Autore Topic: B-17 nel mare di Palermo.  (Letto 3271 volte)

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micky.38

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #15 il: 04 Ott 2015, 17:12:09 »
Dello stato italiano, per la legge dello stato, di chi ci arriva, per la legge del mare, a questo punto....

A noi però credo che ci interessi più L'IDENTITA' dell'aereo e dell'equipaggio. Non sono per nulla d'accordo con le conclusioni a cui sono arrivati i sub, ci sono troppi se e ma... Potrebbe benissimo essere un aereo di ritorno da una missione su Napoli ad esempio, troppe variabili... Se i signori sub portassero a prova di quello che dicono la targhetta del Radio Call o la matricola di una delle armi di bordo, sarei mooooolto più convinto....

Offline Taras Bulba

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #16 il: 04 Ott 2015, 17:31:17 »
Anche se non viene riportato nulla su come sono arrivati all'identificazione sui giornali italiani (parte che probabilmente non trovano interessante), sui giornali esteri si trova il seguente passaggio che dovrebbe dipanare i dubbi:

Eventually they were able to find and photograph serial numbers on the engines and in the cockpit which enabled a positive identification

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/11907666/B-17-Flying-Fortress-bomber-found-on-seabed-off-Sicily.html

Personalmente trovo molto interessante il discorso sulla proprietà e legislazione, anche perchè da appassionato, spererei che alcuni velivoli in fondo al mare siano recuperati prima che diventino un ricordo, e in quel caso la discussione sulla normativa diventa importante.

Offline dino

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #17 il: 04 Ott 2015, 18:17:37 »
Il relitto di aereo militare appartiene sempre alla nazione che lo possedeva.
Recenti accordi internazionali limitano la possibilità di recuperi di mezzi militari se la nazione prima non è d'accordo.
Tradotto: il B-17 in acque palermitane è degli USA e se gli USA non vogliono, non lo si può toccare.

Non è propriamente vero e lo dico anche a parziale rettifica di quanto trattato in una discussione precedente. Vedi: http://www.archeologidellaria.org/index.php?topic=969.0

In questi ultimi anni, in relazione alle note vicende dei due B-24 di Grado, avevo cercato di documentarmi riguardo a quanto si credeva riguardo alla proprietà dei relitti e, conseguentemente, alla loro tutela, vigilanza e quant'altro.
Ne è risultato che la normativa è tuttora abbastanza nebulosa con molti sottintesi e poche cose definite.
1) Contrariamente a quanto si crede, gli Accordi Bilaterali Italia USA del 20 ottobre 1954 e quello successivo del 2 febbraio 1995 non trattano sulla proprietà dei relitti sommersi, siano essi civili che militari.

2) La Sovranità dei singoli stati sulle proprie acque territoriali viene sancita da accordi nazionali e internazionali e regolata dalle normative di legge vigenti in ogni singolo stato.

3) Nel caso italiano i relitti sommersi vengono contemplati dalle norme della legge sulla Tutela dei beni Archeologici sempre che il relitto abbia più di cinquant'anni altrimenti la gestione è affidata al Codice della Navigazione.

4) L'erronea convinzione che i relitti militari USA della Seconda Guerra Mondiale giacenti in acque territoriali italiane viene da un'errata interpretazione di una legge statunitense del 2004, il "Sunken Military Craft Act". Questa legge può essere riassunta così:
On October 28, 2004, President George W. Bush signed the National Defense Authorization Act for Fiscal Year 2005. Title XIV of the Act, generally referred to as the Sunken Military Craft Act (SMCA) (10 U.S.C. § 113 et seq.), preserves the sovereign status of sunken U.S. military vessels and aircraft by codifying both their protected sovereign status and permanent U.S. ownership, regardless of the passage of time. The purpose of the SMCA is to protect sunken military vessels and aircraft and the remains of their crews from unauthorized disturbance. Thou sands of U.S. Government warships and military aircraft lie in waters around the world. Recent advances in technology have made these wrecks accessible to looters, treasure hunters, and others who may cause damage. This issue is a growing concern both nationally and internationally because, in addition to war graves, many sunken warships and aircraft contain objects of a sensitive archaeological or historical nature. By providing legal protection for sunken military craft, the SMCA helps reduce the potential for irreversible harm to important historical resources. The SMCA protects sunken U.S. military ships and aircraft wherever they are located, as well as the graves of their lost military personnel, sensitive archaeological artifacts, and historical information. Its scope is broad, protecting sunken U.S. craft worldwide and sunken foreign craft in U.S. waters defined to include the internal waters, territorial sea, and contiguous zone (up to 24 nautical miles off the U.S. coast).
In pratica si potrebbe capire che gli Stati Uniti si arrogano il diritto di applicare la loro legge anche negli altri stati del mondo, compresa quindi l'Italia, in aperto conflitto con quelle che potrebbero essere le normative interne delle singole nazioni.

5) Alcuni interessanti e suggestivi spunti si possono trovare in Estratto da InfoDifesa_5_2011_24_31.pdf.

I RELITTI DELLE NAVI DA GUERRA STATUS E TUTELA GIURIDICA di Giuseppe Masetti, Fulvia Orsini

In particolare:

Pagg. 25-26 : 
Il principio di immunità sovrana per i relitti di navi da guerra è stato poi ulteriormente ribadito con il Sunken Military Craft act del 2004.
Discorso analogo viene portato avanti dalla Francia da cui viene confermata la tesi di “imprescriptibilité de l’immunité desnavires d’Etat”, così come dal Regno Unito con il Protection of Military Remains Act del 1986.
Le suddette posizioni sono in contrasto con la Convenzione UNESCO del 2001 nelle parti in cui prevede delle circostanze in cui lo Stato costiero può determinare il futuro di uno State vessel senza il parere concorde dello Stato di bandiera.
Infatti, in base al comma 3 dell’articolo 7, lo Stato costiero“should inform” lo Stato di bandiera in merito a relitti di quest’ultimo presenti nelle proprie acque territoriali o arcipelagiche; mentre, se il relitto è presente nella propria zona economica esclusiva o sulla piattaforma continentale, lo Stato costiero ha il diritto di scegliere se autorizzare qualsiasi attività directed at such heritage to prevent interference with its sovereign rights or jurisdiction”(articolo 10 comma 2).
L’applicazione dell’immunità sovrana diventa ancora più controversa per un relitto di epoca antica, non essendo agevole comprovare la continuità di “dominio” da parte dello Stato di bandiera, e per una nave da guerra affondata da meno di cento anni in acque internazionali o territoriali di un altro Stato.

Pagg. 29-30:
Navi da guerra affondate da meno di cento anni

Alle navi da guerra affondate da meno di un secolo non può essere applicata la Convenzione UNESCO del 2001 in quanto, in base all’articolo 1, è valida soltanto per “all traces of human existence having a cultural, historical or archaeological character”che siano rimaste sottacqua, totalmente o parzialmente, con continuità o periodicamente, per almeno 100 anni.
In tali casi, gli Stati fanno spesso ricorso ad accordi bilaterali da cui lo Stato costiero e quello di bandiera possano ricavare dei vantaggi.
Alcuni esempi in tal senso sono l’accordo del 1989 tra Regno Unito e Sud Africa su una nave da guerra britannica, l’HMS Birkenhead, affondata in acque sudafricane; l’accordo del 1997 tra Regno Unito e Canada in merito ad HMS Erebus e HMS Terror (due navi da guerra affondate, ma non localizzate in acque canadesi); oppure i contatti avviati dall’Australia con la Turchia per un sotto-marino australiano affondato in Turchia nel corso della prima guerra mondiale.
Uno dei primi esempi di tale pratica è l’accordo concluso il 6 novembre 1952 tra l’Italia ed il Regno Unito in merito al relitto della HMS Spartan, unità da guerra inglese affondata in acque italiane.

In base all’accordo bilaterale siglato, la metà dei ricavi ottenuti dalla vendita delle parti recuperate sarebbero andati al governo britannico; quest’ultimo sarebbero stato esonerato da ogni responsabilità collegata al relitto; ogni documento, cifrante, denaro o eventuali spoglie di cittadini britannici rinvenute sarebbero stati restituiti all’ambasciata britannica.
Pertanto, con tale accordo, l’Italia ha riconosciuto al Regno Unito l’immunità sovrana e la proprietà del relitto della HMS Spartan.
Inoltre, lo stesso accordo contiene anche delle previsioni per il futuro: la notifica da parte del Regno Unito al governo italiano dei relitti militari inglesi presenti nelle acque territoriali italiane; nel caso tali relitti fossero giudicati da rimuovere da parte dell’Italia, il dovere di quest’ultima di informare il governo britannico per successivi accordi nel caso in cui quest’ultimo valutasse di procedere in prima persona al recupero.
Una vicenda in cui l’immunità sovrana è stata invece riconosciuta ad un relitto italiano è legata al sommergibile Sciré, affondato il 10 agosto 1942 dalla Marina britannica a largo del porto di Haifa su fondali di circa 30 metri. Nell’affondamento persero la vita i sessanta membri dell’equipaggio e soltanto le spoglie di due di essi furono portate a riva per essere sepolte ad Haifa (e, successivamente, restituite all’Italia nel 1984).
Alcuni anni dopo l’affondamento, il relitto è stato identificato da un ricercatore israeliano a circa 9 chilometri dalla costa. Del ritrovamento è stato informato il governo italiano che ha organizzato tre spedizioni sul relitto (1960, 1963 e 1984). Nel corso dell’ultima spedizione, la nave Anteo della Marina Militare italiana ha recuperato le salme di parte dell’equipaggio e frammenti del relitto.
Inoltre, ha provveduto a sbarrarne i portelloni per impedire che il relitto, a tutti gli effetti un sacrario
militare marino, potesse essere facilmente accessibile. In tutta la vicenda il governo israeliano non ha soltanto riconosciuto all’Italia l’immunità sovrana, ma l’ha anche stimolata ad assumere decisioni per il recupero dei resti umani che erano ancora nello scafo, opponendosi a ogni iniziativa di privati.

In sintesi:
Da quanto si evince dal senso dei testi citati sembra chiaro che i relitti, senza differenze tra quelli ex militai o civili, che si trovino in acque territoriali di stati sovrani non sono soltanto in "possesso" degli stati stessi ma anche "in proprietà" altrimenti non avrebbe senso il riconoscimento dell' "immunità sovrana" da parte dei uno stato nei confronti di quello cui la nave, o l'aereo o quant'altro, appartenevano prima dell'affondamento.
Appare ovvio che, diversamente, da una parte non sarebbe necessario il riconoscimento perchè il mezzo sarebbe ancora di proprietà del richiedente e dall'altra parte il concedente non avrebbe titolo essendo soltanto il possessore e non il proprietario.
Il discorso della proprietà oggettiva e riconosciuta è ben chiaro nel caso citato della HMS Spartan dove, per il recupero, si era addivenuto ad uno specifico accordo bilaterale con cessione al governo britannico di metà di quanto ricavato dalle parti recuperate. Se la nave fosse stata di proprietà dell'Inghilterra i proventi sarebbero dovuti andare interamente al suo governo, fatti salvi i rimborsi spese e quant'altro e l'Italia avrebbe dovuto concedere i necessari permessi per il recupero.

Ciao Freddy e ciao a tutti....
mi pareva d'aver parlato arabo fino a mo', quando espressi le risultanze di Legge al riguardo!...e si che ci navigo quotidianamente in mezzo a norme varie...
Ciao ragazzi. ;)

Dino 

micky.38

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #18 il: 04 Ott 2015, 19:02:16 »
Anche se non viene riportato nulla su come sono arrivati all'identificazione sui giornali italiani (parte che probabilmente non trovano interessante), sui giornali esteri si trova il seguente passaggio che dovrebbe dipanare i dubbi:

Eventually they were able to find and photograph serial numbers on the engines and in the cockpit which enabled a positive identification

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/11907666/B-17-Flying-Fortress-bomber-found-on-seabed-off-Sicily.html

Personalmente trovo molto interessante il discorso sulla proprietà e legislazione, anche perchè da appassionato, spererei che alcuni velivoli in fondo al mare siano recuperati prima che diventino un ricordo, e in quel caso la discussione sulla normativa diventa importante.


Ecco, questo mi premeva, anche in vista dei futuri progetti di questi signori, che fanno ben sperare per le centinaia di relitti siciliani, inclusi due o tre che mi stanno molto a cuore, e la cui nazionalità ASSOLUTAMENTE ITALIANA toglie di torno altri problemi di cui si farebbe volentieri a meno.
Spererei anche io che vengano recuperati Taras, e restaurati, e preservati e valorizzati come meritano, ma la storia di questo paese, iniziative private escluse o lodevoli eccezioni statali (che eccezioni restano) non mi fa essere ottimista.
INTERESSEREBBE anche a me la faccenda della proprietà, se fosse primaria, ma credo proprio non lo sia....

Offline Freddy

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #19 il: 04 Ott 2015, 23:42:15 »
Già, c'è poco da sperare temo.
Anche riguardo alla proprietà, o forse meglio dire appropriazione, debita o indebita che sia, ci sarebbero delle sottigliezze su cui andrebbe, perlomeno, meditato.

Se analizziamo bene il senso delle Convenzioni Unesco, non solo quella del 2001 ma anche le successive e in particolare quella del 2003, ci accorgiamo che le motivazioni sono quelle della tutela del patrimonio storico e archeologico sempre più a rischio di saccheggio e distruzione dei contesti.
Tutto deriva dal fatto che, purtroppo, o forse, per fortuna, in quasi tutti, se non tutti, i paesi europei e non, i reperti archeologici sono di libera commercializzazione se di provenienza lecita.

Tanto per un esempio riguardo alla provenienza lecita, qualche anno fa un inglese aveva trovato nei propri terreni un tesoretto di centinaia, se non migliaia, di monete romane in argento e in bronzo.
Il governo britannico non ha fatto come farebbe quello italiano, e cioè sequestrare il tutto e riporlo per decine di anni in qualche cantina di un museo, ma ha imposto la propria prelazione nel caso di una vendita. Ora non so se il British Museum ha acquistato il tutto in blocco, pagandolo a valore di mercato, si intende, o se solo la parte che gli interessava. Il rimanente, quindi, avrebbe potuto essere venduto sul libero mercato dato che la proprietà era di colui che nel suo terreno l'aveva trovato.

In Italia, il ritrovatore, si sarebbe visto immediatamente confiscare il ritrovato e avrebbe avuto diritto a un premio di rinvenimento pari al 10% del valore la cui stima, comunque al valore minimo, sarebbe stata stabilita dai soliti italici esperti dipendenti dal Ministero.
Per metter la ciliegina finale, quel povero cristo di rinvenitore per vedere qualche soldino avrebbe dovuto attendere qualche decina di anni, sempre che avesse avvertito la Soprintendenza competente nell'arco di 24 ore dal rinvenimento.
Se invece, come avviene nel 90% dei casi, il rinvenitore avesse perso tempo, se non altro per informarsi sul da fare, e fossero trascorse le fatidiche 24 ore (da notare che la legge non fa distinzione tra giorni lavorativi o meno per cui uno dovrebbe trovare le cose tra lunedì e venerdì dato che non ci sarebbe stato nessuno ad accogliere la sua segnalazione) allora le cose sarebbero diventate tragiche perché non solo avrebbe perso il diritto al premio ma sarebbe scattata immediatamente la denuncia per ritardata segnalazione (penale) con conseguente processo, condanna, spese di avvocati, processuali e chi più ne ha più ne metta.
Ne deriva che solo un cretino andrebbe a cercarsi simili rogne e quindi farebbe sparire il materiale o magari lo lascerebbe lì dov'è e lo sotterrerebbe nuovamente. Il più delle volte, però, il tutto passa al mercato clandestino e riappare nelle case di aste di paesi stranieri.

Per tornare al discorso iniziale, e cioè alle motivazioni delle Convenzioni Unesco bisogna ricordare che nella maggior parte del mondo i reperti archeologici sono di proprietà del rinvenitore ed eventualmente del proprietario del terreno e quindi liberamente cedibili a chiunque.
Questa situazione di libero mercato, in tempi dove le attrezzature subacquee non hanno più un costo proibitivo e le tecniche vengono facilmente acquisite anche da popolazioni fino a ieri disinteressate al commercio di opere d'arte o reperti comunque di valore storico, ha cominciato a diventare un vero problema soprattutto se l'oggetto della ricerca dei reperti sono i relitti delle navi e aerei sommersi.
Questi sono salvaguardati, almeno nei maggiori paesi, da apposite leggi che li tutelano come sacrari, cioè tombe di uomini morti e sepolti in mare. Tali leggi nulla dicono riguardo alla proprietà del relitto stesso ma ne sanciscono l'inviolabilità solo per i motivi sopracitati.

Il caso del Governo Italiano che, non appena trascorso un certo numero di anni, si fa padrone di cose, a stretto rigor di logica, non sue, sembrerebbe essere un caso quasi unico panorama mondiale ma, altra stranezza, non si comporta da proprietario diligente per cui non solo trascura (come d'altra parte per la maggior parte dei siti di interesse storico) la loro conservazione, ma, nel caso particolare dei relitti, fino alla ratifica delle Convenzioni Unesco, non aveva mai ritenuto importante sancire l'inviolabilità dei relitti quali possibili luoghi di sepoltura.

In sintesi, le leggi italiane per la tutela del patrimonio storico e archeologico così come sono concepite non fanno altro che alimentare il commercio clandestino e, di conseguenza il danneggiamento e la distruzione dei siti con una perdita irreparabile dei dati storici connessi.

Se tali leggi non fossero basate sul discutibile principio per cui tutto quello che è nel sottosuolo e nelle acque territoriali è di proprietà dello stato allora probabilmente verrebbe riconosciuto al cittadino il sacrosanto diritto alla proprietà di tutto quello che si trova nel suo terreno, come avviene negli altri paesi.

Se, come sarebbe giusto, lo stato si riservasse la prelazione per l'acquisto, a valore di mercato corrente, di quanto rinvenuto da un libero cittadino nella sua proprietà privata, il commercio clandestino subirebbe, se non una battuta d'arresto, almeno un notevole calo di interesse.

Diverso il discorso dei relitti sommersi che, se pure giacciono in terreno demaniale e quindi di proprietà dello stato stesso, dovrebbero essere considerati "res nullius" e quindi di nessuno e di tutti (concetto peraltro ininfluente dato che lo stato "dovrebbe" essere formato da tutti noi per cui ognuno di noi sarebbe proprietario di una minima parte del bene).
Questo renderebbe istituzionalmente lecita la visita e l'esplorazione dei relitti ma, se questi fossero giuridicamente considerati "bene dell'umanità" e "monumenti di interesse storico" oltre a che "aree di rispetto" come quelle cimiteriali, impedirebbe qualsiasi manomissione, saccheggio, asportazione e demolizione degli stessi o anche solo parte di essi.