Autore Topic: B-17 nel mare di Palermo.  (Letto 3078 volte)

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Offline Fabio

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B-17 nel mare di Palermo.
« il: Settembre 27, 2015, 01:03:50 »


Ancora oggi mi emoziono quando penso che la storia di Archeologi dell'Aria è stata costruita da tante mani insieme, ognuno mettendoci quello che sapeva e che poteva. Chi ci ha messo il tempo per organizzare un sondaggio o anche solo un banchetto in piazza, chi ci ha messo le mani per pulire i pezzi, chi ci ha messo cinque euro per la nostra sopravvivenza, chi ci ha messo del proprio tempo libero... E ognuna di queste cose, anche quando sembrano "poca cosa", è un diamante. Ognuna, da sola, può sembrare piccola... Ma insieme, hanno costruito Archeologi dell'Aria.

micky.38

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #1 il: Settembre 27, 2015, 01:44:52 »
...mmmmh, stiamo a vedere cos'hanno scoperto....

Offline franzisket

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #2 il: Settembre 29, 2015, 17:12:26 »
http://video.repubblica.it/edizione/palermo/la-fortezza-volante-americana-nei-fondali-di-fronte-palermo/213100?video=&ref=HREC1-41
...ecco un video da Repubblica.......oh poi io non ho la scheda audio quindi non so che ci raccontano nelle immagini....a voi la "traduzione"

Offline mapo1955

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #3 il: Settembre 29, 2015, 19:07:20 »
Non capisco come lo abbiano identificato...

Offline mazwork

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #4 il: Settembre 29, 2015, 20:35:21 »
In effetti, ho visitato il sito di questi ricercatori e non c'è molto di più...
Ad augusta per angusta

Offline Freddy

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #5 il: Ottobre 01, 2015, 13:12:37 »
A dire la verità ho forti dubbi riguardo all'identificazione dell'aereo. Ho dato una scorsa al MACR e ho rilevato alcuni particolari che mi portano ad escludere che fosse veramente il Devils from Hell"

1) Nella prima stesura del report, intendo dire, delle due prime pagine che venivano compilate contestualmente alla perdita del velivolo, c'è scritto che l'aereo era stato attaccato da alcuni Bf 110 a 20 miglia da Palermo e che un solo paracadute era stato visto. Si evidenzia pure che ulteriori testimonianze non esistevano in quanto gli altri equipaggi erano impegnati a difendersi dagli attacchi dei caccia.  Questi particolari non vengono più riportati nei documenti successivi, stilati un anno dopo in occasione della procedura per la definizione dell'equipaggio come DED, e pure le circostanze dell'abbattimento variano leggermente dall' originale.

2) Nel resoconto dell'anno dopo, si riporta che l'aereo era stato attaccato sopra l'obbiettivo, che poi era sceso con forte assetto picchiato, e che non erano stati visti paracadute.

Prendendo per buona la situazione descritta nel primo resoconto, quello contestuale, vediamo come un attacco a circa 20 miglia dall'obbiettivo sia quello più verosimile poiché di norma, l'intervento dei caccia si interrompeva non appena entrava in nazione la contraerea e riprendeva quando la formazione usciva dal raggio di azione della stessa.
Il relitto è invece molto più vicino alla costa, mi pare di aver sentito 4 miglia, e una tale posizione potrebbe starci solo se l'aereo fosse stato colpito dalla contraerea sopra l'obbiettivo.

Immaginando invece che la situazione fosse quella del rapporto di un anno dopo (magari nel frattempo si erano aggiunte nuove testimonianze), leggiamo che l'aereo era stato attaccato sopra l'obbiettivo e che i caccia si erano accaniti su di lui tanto che ad un certo punto aveva cominciato a cadere in assetto fortemente picchiato.
E' quindi immaginabile che avesse colpito l'acqua in questo assetto ed allora il relitto non sarebbe così intero ma sarebbe costituito da parti vari sparse su un ampio raggio.
Quello che si vede dall'immagine del side scan sonar è un B-17 che è chiaramente ammarato in assetto di volo usuale.

Se l'aereo avesse impattato in assetto picchiato è abbastanza verosimile che tutto l'equipaggio fosse deceduto e fosse rimasto intrappolato nei rottami della fusoliera e questo sarebbe confermato dal fatto che nessun corpo era mai stato ritrovato.

Nei filmati, se pur brevi, si nota un aereo appoggiato al fondo in assetto di volo e con le strutture abbastanza ben conservate e comunque ancora in connessione tra loro. Sembrerebbe quindi verosimile che l'equipaggio, o almeno parte di esso, fosse riuscito ad abbandonare il velivolo con una certa tranquillità dato che il B-17 a differenza del B-24, poteva rimanere a galla diversi minuti se non addirittura, come è successo parecchie volte, anche alcune ore. Trattandosi di ben dieci persone disperse non sarebbe stato strano se i sub avessero individuato o almeno intravisto i resti di qualcuno di loro ma questo non sembra sia accaduto.

Certo, non sappiamo cosa sia successo realmente al "Devils from Hell" per cui tutte le ipotesi sono buone ed è altamente probabile che possa trattarsi veramente dell'aereo trovato fuori Palermo ma mi sembra perlomeno azzardato puntare direttamente su un aereo in particolare tra le decine di B-17 perdute, durante la guerra, nel mar Tirreno (tra questi aerei è possibile senz'altro che qualcuno abbia effettuato un ammaraggio al largo di Palermo anche se magari l'obbiettivo del giorno era un altro), senza un minimo di prove.

Vorrei a questo proposito far notare che se la cabina è attualmente accessibile, come mostra il filmato, basterebbe andare a cercare l'etichetta con il "Radio Call Code" che è posizionata sulla sinistra del quadro strumenti e sulla quale è punzonato il numero di serie dell'aereo.

Senza voler essere l'avvocato del diavolo, come si usa dire, vorrei rammentare che anche nel caso del "mio" B-24 di Lignano-Grado tutto sembrava portare ad altri aerei e quello che era in realtà, figurava caduto sulle Alpi e non in mare. E' stato solo da un attento esame dei particolari incongruenti che mi ha permesso di formulare un'ipotesi che poi, anni dopo, si è rivelata quella giusta.

« Ultima modifica: Ottobre 01, 2015, 13:15:38 da Freddy »

Offline mazwork

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #6 il: Ottobre 01, 2015, 14:05:07 »
Freddy, come darti torto?
Ad augusta per angusta

Offline Taras Bulba

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #7 il: Ottobre 02, 2015, 17:19:57 »
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/palermo/cronaca/15_ottobre_02/nel-mare-palermo-relitto-un-b17-seconda-guerra-mondiale-4b95eb14-6906-11e5-b690-638d7b327491.shtml

Nel video parlano di proprietà americana in virtù di una legge approvata dal congresso USA, ma una legge americana si applica anche ai relitti in acque territoriali italiane?

Offline wwmb43

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #8 il: Ottobre 02, 2015, 18:21:36 »
No
« Ultima modifica: Ottobre 02, 2015, 22:02:38 da mazwork »

Offline pipistrello

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #9 il: Ottobre 02, 2015, 23:07:21 »
Il relitto di aereo militare appartiene sempre alla nazione che lo possedeva.
Recenti accordi internazionali limitano la possibilità di recuperi di mezzi militari se la nazione prima non è d'accordo.
Tradotto: il B-17 in acque palermitane è degli USA e se gli USA non vogliono, non lo si può toccare.

Offline Taras Bulba

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #10 il: Ottobre 03, 2015, 12:26:02 »
Ma allora lo Ju87 di Sibenico? Tutti i quotidiani croati indicano che l'obiettivo dei loro ministeri della Cultura e della Difesa è di recuperarlo ed esporlo in qualche museo croato, dovrebbero anche già aver recuperato la mitragliera posteriore e la deriva. Gli è stato dato il permesso o la cosa riguarda solo gli USA?

Offline Freddy

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #11 il: Ottobre 03, 2015, 13:42:55 »
Il relitto di aereo militare appartiene sempre alla nazione che lo possedeva.
Recenti accordi internazionali limitano la possibilità di recuperi di mezzi militari se la nazione prima non è d'accordo.
Tradotto: il B-17 in acque palermitane è degli USA e se gli USA non vogliono, non lo si può toccare.

Non è propriamente vero e lo dico anche a parziale rettifica di quanto trattato in una discussione precedente. Vedi: http://www.archeologidellaria.org/index.php?topic=969.0

In questi ultimi anni, in relazione alle note vicende dei due B-24 di Grado, avevo cercato di documentarmi riguardo a quanto si credeva riguardo alla proprietà dei relitti e, conseguentemente, alla loro tutela, vigilanza e quant'altro.
Ne è risultato che la normativa è tuttora abbastanza nebulosa con molti sottintesi e poche cose definite.
1) Contrariamente a quanto si crede, gli Accordi Bilaterali Italia USA del 20 ottobre 1954 e quello successivo del 2 febbraio 1995 non trattano sulla proprietà dei relitti sommersi, siano essi civili che militari.

2) La Sovranità dei singoli stati sulle proprie acque territoriali viene sancita da accordi nazionali e internazionali e regolata dalle normative di legge vigenti in ogni singolo stato.

3) Nel caso italiano i relitti sommersi vengono contemplati dalle norme della legge sulla Tutela dei beni Archeologici sempre che il relitto abbia più di cinquant'anni altrimenti la gestione è affidata al Codice della Navigazione.

4) L'erronea convinzione che i relitti militari USA della Seconda Guerra Mondiale giacenti in acque territoriali italiane viene da un'errata interpretazione di una legge statunitense del 2004, il "Sunken Military Craft Act". Questa legge può essere riassunta così:
On October 28, 2004, President George W. Bush signed the National Defense Authorization Act for Fiscal Year 2005. Title XIV of the Act, generally referred to as the Sunken Military Craft Act (SMCA) (10 U.S.C. § 113 et seq.), preserves the sovereign status of sunken U.S. military vessels and aircraft by codifying both their protected sovereign status and permanent U.S. ownership, regardless of the passage of time. The purpose of the SMCA is to protect sunken military vessels and aircraft and the remains of their crews from unauthorized disturbance. Thou sands of U.S. Government warships and military aircraft lie in waters around the world. Recent advances in technology have made these wrecks accessible to looters, treasure hunters, and others who may cause damage. This issue is a growing concern both nationally and internationally because, in addition to war graves, many sunken warships and aircraft contain objects of a sensitive archaeological or historical nature. By providing legal protection for sunken military craft, the SMCA helps reduce the potential for irreversible harm to important historical resources. The SMCA protects sunken U.S. military ships and aircraft wherever they are located, as well as the graves of their lost military personnel, sensitive archaeological artifacts, and historical information. Its scope is broad, protecting sunken U.S. craft worldwide and sunken foreign craft in U.S. waters defined to include the internal waters, territorial sea, and contiguous zone (up to 24 nautical miles off the U.S. coast).
In pratica si potrebbe capire che gli Stati Uniti si arrogano il diritto di applicare la loro legge anche negli altri stati del mondo, compresa quindi l'Italia, in aperto conflitto con quelle che potrebbero essere le normative interne delle singole nazioni.

5) Alcuni interessanti e suggestivi spunti si possono trovare in Estratto da InfoDifesa_5_2011_24_31.pdf.

I RELITTI DELLE NAVI DA GUERRA STATUS E TUTELA GIURIDICA di Giuseppe Masetti, Fulvia Orsini

In particolare:

Pagg. 25-26 : 
Il principio di immunità sovrana per i relitti di navi da guerra è stato poi ulteriormente ribadito con il Sunken Military Craft act del 2004.
Discorso analogo viene portato avanti dalla Francia da cui viene confermata la tesi di “imprescriptibilité de l’immunité desnavires d’Etat”, così come dal Regno Unito con il Protection of Military Remains Act del 1986.
Le suddette posizioni sono in contrasto con la Convenzione UNESCO del 2001 nelle parti in cui prevede delle circostanze in cui lo Stato costiero può determinare il futuro di uno State vessel senza il parere concorde dello Stato di bandiera.
Infatti, in base al comma 3 dell’articolo 7, lo Stato costiero“should inform” lo Stato di bandiera in merito a relitti di quest’ultimo presenti nelle proprie acque territoriali o arcipelagiche; mentre, se il relitto è presente nella propria zona economica esclusiva o sulla piattaforma continentale, lo Stato costiero ha il diritto di scegliere se autorizzare qualsiasi attività directed at such heritage to prevent interference with its sovereign rights or jurisdiction”(articolo 10 comma 2).
L’applicazione dell’immunità sovrana diventa ancora più controversa per un relitto di epoca antica, non essendo agevole comprovare la continuità di “dominio” da parte dello Stato di bandiera, e per una nave da guerra affondata da meno di cento anni in acque internazionali o territoriali di un altro Stato.

Pagg. 29-30:
Navi da guerra affondate da meno di cento anni

Alle navi da guerra affondate da meno di un secolo non può essere applicata la Convenzione UNESCO del 2001 in quanto, in base all’articolo 1, è valida soltanto per “all traces of human existence having a cultural, historical or archaeological character”che siano rimaste sottacqua, totalmente o parzialmente, con continuità o periodicamente, per almeno 100 anni.
In tali casi, gli Stati fanno spesso ricorso ad accordi bilaterali da cui lo Stato costiero e quello di bandiera possano ricavare dei vantaggi.
Alcuni esempi in tal senso sono l’accordo del 1989 tra Regno Unito e Sud Africa su una nave da guerra britannica, l’HMS Birkenhead, affondata in acque sudafricane; l’accordo del 1997 tra Regno Unito e Canada in merito ad HMS Erebus e HMS Terror (due navi da guerra affondate, ma non localizzate in acque canadesi); oppure i contatti avviati dall’Australia con la Turchia per un sotto-marino australiano affondato in Turchia nel corso della prima guerra mondiale.
Uno dei primi esempi di tale pratica è l’accordo concluso il 6 novembre 1952 tra l’Italia ed il Regno Unito in merito al relitto della HMS Spartan, unità da guerra inglese affondata in acque italiane.

In base all’accordo bilaterale siglato, la metà dei ricavi ottenuti dalla vendita delle parti recuperate sarebbero andati al governo britannico; quest’ultimo sarebbero stato esonerato da ogni responsabilità collegata al relitto; ogni documento, cifrante, denaro o eventuali spoglie di cittadini britannici rinvenute sarebbero stati restituiti all’ambasciata britannica.
Pertanto, con tale accordo, l’Italia ha riconosciuto al Regno Unito l’immunità sovrana e la proprietà del relitto della HMS Spartan.
Inoltre, lo stesso accordo contiene anche delle previsioni per il futuro: la notifica da parte del Regno Unito al governo italiano dei relitti militari inglesi presenti nelle acque territoriali italiane; nel caso tali relitti fossero giudicati da rimuovere da parte dell’Italia, il dovere di quest’ultima di informare il governo britannico per successivi accordi nel caso in cui quest’ultimo valutasse di procedere in prima persona al recupero.
Una vicenda in cui l’immunità sovrana è stata invece riconosciuta ad un relitto italiano è legata al sommergibile Sciré, affondato il 10 agosto 1942 dalla Marina britannica a largo del porto di Haifa su fondali di circa 30 metri. Nell’affondamento persero la vita i sessanta membri dell’equipaggio e soltanto le spoglie di due di essi furono portate a riva per essere sepolte ad Haifa (e, successivamente, restituite all’Italia nel 1984).
Alcuni anni dopo l’affondamento, il relitto è stato identificato da un ricercatore israeliano a circa 9 chilometri dalla costa. Del ritrovamento è stato informato il governo italiano che ha organizzato tre spedizioni sul relitto (1960, 1963 e 1984). Nel corso dell’ultima spedizione, la nave Anteo della Marina Militare italiana ha recuperato le salme di parte dell’equipaggio e frammenti del relitto.
Inoltre, ha provveduto a sbarrarne i portelloni per impedire che il relitto, a tutti gli effetti un sacrario
militare marino, potesse essere facilmente accessibile. In tutta la vicenda il governo israeliano non ha soltanto riconosciuto all’Italia l’immunità sovrana, ma l’ha anche stimolata ad assumere decisioni per il recupero dei resti umani che erano ancora nello scafo, opponendosi a ogni iniziativa di privati.

In sintesi:
Da quanto si evince dal senso dei testi citati sembra chiaro che i relitti, senza differenze tra quelli ex militai o civili, che si trovino in acque territoriali di stati sovrani non sono soltanto in "possesso" degli stati stessi ma anche "in proprietà" altrimenti non avrebbe senso il riconoscimento dell' "immunità sovrana" da parte dei uno stato nei confronti di quello cui la nave, o l'aereo o quant'altro, appartenevano prima dell'affondamento.
Appare ovvio che, diversamente, da una parte non sarebbe necessario il riconoscimento perchè il mezzo sarebbe ancora di proprietà del richiedente e dall'altra parte il concedente non avrebbe titolo essendo soltanto il possessore e non il proprietario.
Il discorso della proprietà oggettiva e riconosciuta è ben chiaro nel caso citato della HMS Spartan dove, per il recupero, si era addivenuto ad uno specifico accordo bilaterale con cessione al governo britannico di metà di quanto ricavato dalle parti recuperate. Se la nave fosse stata di proprietà dell'Inghilterra i proventi sarebbero dovuti andare interamente al suo governo, fatti salvi i rimborsi spese e quant'altro e l'Italia avrebbe dovuto concedere i necessari permessi per il recupero.

« Ultima modifica: Ottobre 03, 2015, 13:45:51 da Freddy »

Offline pipistrello

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #12 il: Ottobre 03, 2015, 19:41:57 »
E gli accordi di cui alla conferenza Generale dell'Unesco del 2/11/2001 in vigore con n. 157 del 23/10/2009 cui fa poi riferimento la legge riportata sulla G.U. 262 del 10/11/2009?

Offline Freddy

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #13 il: Ottobre 03, 2015, 22:41:48 »
La Convention UNESCO del 2001 (Convention on the Protection of the Underwater Cultural Heritage) non si occupa della proprietà o meno dei relitti, ma si propone di normalizzare le procedure di tutela, a livello mondiale, dei siti di interesse storico-archeologico nell'ottica di tutelare quelli che sono ritenuti partrimonio culturale mondiale. La legge 262 non è che la ratifica di adesione dello stato italiano alle normative stabilite dalla Convenzione. Nulla si dice riguardo alla proprietà o meno dei relitti stessi, ma pone l'attenzione sul rispetto dovuto ai resti umani che vi possono essere contenuti.
Ti allego il testo della Convention
« Ultima modifica: Ottobre 04, 2015, 15:33:39 da mazwork »

Offline pipistrello

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Re:B-17 nel mare di Palermo.
« Risposta #14 il: Ottobre 04, 2015, 16:49:06 »
Ottima sintesi, mi manca però l'ultimo passaggio:
il B-17 in acque palermitane di chi è?