Autore Topic: P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli  (Letto 13339 volte)

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Offline jollyroger

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #30 il: 26 Dic 2013, 15:45:52 »
sul portolano non è indicato un relitto? di solito ci sono...


Non lo possiedo, ma se fosse indicato di questo Ju-52 si sarebbe sicuramente occupato qualcuno anche in epoca più recente. Il fondale in quel punto non dovrebbe superare i 2-3 metri. Se i resti fuoriescono dal banco di sabbia è praticamente impossibile siano sfuggiti per tutto questo tempo.
Penso invece che il canale della Bufalina, quando in funzione, contribuisca col suo cono di deiezione a sedimentare ulteriormente il relitto rendendolo oramai invisibile anche sott'acqua.

negli anni '80 a largo di viareggio, su fondale sabbioso a pochissimi km dal 'presunto' JU 52, sono stati recuperati i resti di un SM 79 (quello del ten. Roberto Cipriani) rimasti impigliati nella rete di un peschereccio; com'è possibile che il JU 52 a poche decine di metri dalla spiaggia sia completamente insabbiato? a me questa storia non convince molto
 :blink:

Offline andrea

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #31 il: 26 Dic 2013, 23:16:09 »
Certo è buffo come le cose si intreccino e a volte affiorino stravolte. Nel mio lavoro ho molti contatti che sanno di questa mia insana passione e..appunto un fornitore di Pisa, S Rossore, mi diceva che in una tenuta nella sua zona, proprio in un campo di prigionia, vi fosse seppellito un aereo americano e che un anziano del posto conoscesse posto e storia..e che era disposto a portarci. Infatti pochi giorni fa a Fabio ne avevo parlato..anche se certamente di questi tesori sepolti molto se ne mitizza e poi quasi sempre niente si realizza. Io comunque personalmente cerco di portare avanti la cosa e vi terrò informati.
Agli amici della area pisana...sapete niente di un incidente di volo occorso al Serg M Pilota Enrico Poggioni, medaglia d'argento VM che prestava servizio a Metato con i Dewotine 520 della 232a Squadriglia del 59° Gruppo, accaduto il 23 giugno del 1943 ?
Ciao, Andrea

Offline giorgio

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #32 il: 26 Feb 2014, 02:33:59 »
solo oggi leggo dei dubbi di  jollyroger in merito al completo insabbiamento dell'aereo tedesco caduto nel tratto di mare compreso tra la foce del Serchio e quella del canale della Bufalina, di cui ho raccontato in questo forum. Faccio osservare che, mentre nel tratto di mare sopra indicato la spiaggia dagl'anni 40 ad oggi è notevolmente avanzata verso il largo, quella davanti a piazza Mazzini a Viareggio, alla cui altezza fu abbattuto lo SM 79 del tenente Cipriani è sempre stata  soggetta a continua erosione per effetto combinato della corrente che ne rimuve la  sabbia  depositandola poi a levante del porto, sulla spiaggia chiamata Costa dei Barbari che si estende geograficamente fino alla foce del Serchio includendo anche lo sbocco a mare del canale della Bufalina. L'apporto della sabbia del ponente viareggino, unito a quello modesto della Bufalina ed a quello notevole del materiale scaricato dal Serchio, sono i fattori che determinano l'avanzamento della spiaggia in questo tratto di costa. Tutto questo spiegherebbe l'insabbiamento del "presunto" Ju 52. Ricordo che la spiaggia a ponente del porto è stata, negli anni, sempre ripristinata con la  sabbia proveniente dai dragaggi effettuati nel  nella  zona del porto, ovviamente nel periodo invernale, trsportata tramite una grossa tubatura, , smontata poi in estate. Spero che questa mia lunga e noiosa esposizione spieghi perchè, negli anni ottanta, sia stato ancora possibile  "pescare" sul fondo i resti dello SM79. A proposito dell'abbattimento di quest' ultimo vorrei raccontare un particolare poco noto, che mi fu raccontato, purtroppo per me, tanti anni fa, quando ancora frequentavo le superiori a Viareggio. Allora  il ricordo dell'accaduto era ancora ben vivo ed i particolari non ancora offuscati dalla nebbia del tempo. Il fatto avvenne in concomitanza con la presenza contemporanea a Viareggio di una nave da guerra tedesca e di una numeresa rappresentanza di lavoratori appartenenti all'Organizzazione tedesca del lavoro, in soggiorno premio. La presenza della nave aveva, chiaramente, scopo propagandistico, comunque  la visita si svolgeva in un clima di vacanza  festosa e tutti erano  bene accolti dai viareggini. Ma tutto cambio con l'abbattimento del MS 79. Di colpo la città divenne ostile, addirittura minacciosa verso gli ospiti non più graditi, tanto da consigliare una immediata interruzine del soggiorno e la rapida partenza della nave. Questa un pò la storia che mi fu raccontata.
Messaggio per Jollyroger: credo che tu abiti abbastanza vicino a me, se vuoi possiamo anche incontrarci per parlare degli interessi comuni. Fammi Sapere.

Giorgio   
« Ultima modifica: 26 Feb 2014, 02:44:02 da giorgio »

Offline jollyroger

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #33 il: 26 Feb 2014, 18:13:39 »
Grazie della spiegazione Giorgio, non mancherò di contattarti; in realtà i miei dubbi sono alimentati, oltre che dal mancato recupero (oltre al sig. Menconi che, di fatto, era un abusivo, c'erano professionisti specializzati in queste operazioni nei tardi anni '40), dal fatto che non si hanno notizie delle circostanze in cui "l'aereo alla Bufalina" si sarebbe inabissato, né le sorti del suo equipaggio; in fondo sono meno di 2km dal centro abitato e dal comando (all'epoca) della 140^ squadriglia.
Degli altri crash avvenuti in zona si sa tutto, o quasi.
Riguardo l'abbattimento dell'aereo del Ten. Cipriani ho aperto un altro topic pochi giorni fa.
A presto!

Offline Sparviero III

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #34 il: 27 Feb 2014, 21:58:55 »
...sapete niente di un incidente di volo occorso al Serg M Pilota Enrico Poggioni, medaglia d'argento VM che prestava servizio a Metato con i Dewotine 520 della 232a Squadriglia del 59° Gruppo, accaduto il 23 giugno del 1943 ?
Ciao, Andrea

l'amico Silvano Marti si è interessato del serg.magg. pil. Enrico Poggioni in una ricerca inserita nel suo libro "Aquile di Chiana" ( edito nel 2008) e dal quale riporto le seguenti informazioni: Poggioni era nato a Cortona il 13.12.1919. In Regia era entrato nel febbraio del 1940 ottenendo  i gradi di sergente nel 1941. Nell'estate del 1943 Poggioni era in forza alla 232 squadriglia del  59° Gruppo intercettori. Non sono chiare le circostanze della morte di Poggioni avvenuta il 23.6.1943 a Metato (sito nel comune di San Giuliano Terme dove esisteva all'epoca un aeroporto). Per i parenti, contattati da Marti,  Poggioni morì a seguito di un incidente su un bimotore francese, ma le ricerche svolte dall'autore  tendono a escludere la presenza sull'aeroporto pisano di bimotori francesi, viceversa come è noto è certa la presenza di monomotori francesi Dewoitine D.520 utilizzati in quel periodo dalla Regia Aeronautica dopo averli requisiti al governo di Vichy. Una foto riportata nel citato libro riprende, nell'estate del 1943 Poggioni seduto sull'ala di un D.520 del 59° Gruppo. L'ipotesi più probabile, alla luce delle ricerche svolte da Marti, è che Poggioni sia deceduto da solo per incidente di volo sui cieli toscani nei pressi dell'aeroporto di Metato. Il suo nome è riportato  in rosso tra le perdite del Gruppo, un colore che ricorda Marti indicava le perdite per incidente.
saluti,
Antonio 

Offline andrea

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #35 il: 27 Feb 2014, 23:32:37 »
Grazie Sparviero ....ma il libro di Silvano lo conosco abbastanza bene...come la storia del povero Poggioni che vi è scritta...Tuttavia quello che cercavo sono delle testimonianze documentali della fine di Poggioni, e magari qualche info in più sul conferimento della MAVM.
Purtroppo da Pisa non ho nessuno che mi abbia aiutato...
Ciao, Andrea
« Ultima modifica: 28 Feb 2014, 13:09:11 da andrea »

Offline manifold

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #36 il: 28 Feb 2014, 12:08:06 »
Antonio le info su Poggioni le ha raccolte tutte Andrea a Cortona.
Novità possono venire magari dall'aerea pisana. Chissà!

 celestino


Offline marquis

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #37 il: 28 Feb 2014, 13:56:37 »
Circa la morte del Serg. Magg. Poggioni il 23 giugno 1943 nei cieli di Pisa questa non sembra essere avvenuta materialmente sul campo di Metato. A quanto risulta il primo pilota caduto per incidente su questo aeroporto fu un sottufficiale a bordo di un Re 2001 ai primi di luglio '43 mentre effettuava manovre acrobatiche.
La fonte proviene dal libro "Volando Sul Campanile" di Paolo Farina.

Offline Sparviero III

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #38 il: 01 Mar 2014, 10:21:40 »
Circa la morte del Serg. Magg. Poggioni il 23 giugno 1943 nei cieli di Pisa questa non sembra essere avvenuta materialmente sul campo di Metato. A quanto risulta il primo pilota caduto per incidente su questo aeroporto fu un sottufficiale a bordo di un Re 2001 ai primi di luglio '43 mentre effettuava manovre acrobatiche.
La fonte proviene dal libro "Volando Sul Campanile" di Paolo Farina.

in effetti la precisazione da te riportata a seguito della ricerca svolta da Paolo Farina è in perfetta sintonia con ciò che riportano gli autori del libro "Aquile di Chiana" ...il certificato di morte parla di decesso a Metato in data 23.6.1943... e in conclusione le ricerche svolte, riportano Marti - Fabianelli, "fanno propendere per un incidente di volo sopra i cieli toscani presso l'aeroporto di Metato"  e quindi in conclusione se non materialmente sul campo di Metato, come risulterebbe dalla ricerca di Farina, nei pressi dell'aeroporto e comunque nel territorio di Metato.

 Il rischio ora è che si possa sconfinare rispetto al tema originario riguardante il P-47 Brasiliano proposto da jollyroger, semmai cortesemente Fabio Raimondi, se leggerà questo intervento, potrebbe aprire una discussione a parte su  Poggioni dove proseguire l'interessante ricerca.
cordiali saluti,
Antonio
« Ultima modifica: 01 Mar 2014, 10:33:08 da Sparviero III »

Offline jollyroger

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #39 il: 01 Mar 2014, 18:38:02 »
intervengo per precisare che i testi di Farina, per quanto preziosi, non vanno presi proprio come Vangelo; tanto per fare un esempio, in "Barche con le ali", narra che il P-47D che ha dato il titolo al topic, sia finito nel lago durante un "mitragliamento", cosa di cui dubito fortemente: che cosa avrebbe dovuto mitragliare a Torre del Lago nel gennaio del 1945?
 salutomilitare
« Ultima modifica: 01 Mar 2014, 18:39:40 da jollyroger »

Offline marquis

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #40 il: 02 Mar 2014, 13:44:05 »
Concordo sul fatto che quà e là sui libri di Farina vi siano delle inesattezze, io stesso (anche con Giorgio) ne ho individuate diverse.
Gli va però riconosciuto il merito di essere il solo autore - almeno sino ad oggi - ad essersi occupato in modo approfondito delle tante vicende aeronautiche legate a questa parte di territorio che va da Pisa alla Versilia. "Volando Sul Campanile" ad esempio illustra la storia dell'Aeronautica a Pisa con abbondanza di dettagli sugli aeroporti di San Giusto e Metato, unico testo su cui ho trovato tali informazioni. Va consultato se non altro perché al momento...il convento non passa altro! Il che ovviamente non toglie che alcuni fatti possano essere corretti o smentiti da chi ne sa di più.   
Inoltre sull'altro libro, parlando del P-47 recuperato nel dopoguerra dal Massaciuccoli, Farina sembra riferirsi ad uno impattato nel 1944 (e qui il mitragliamento potrebbe starci) di cui si narra alcune pagine prima, non a quello pilotato da Dos Santos nel 1945. Ovvero, nel lago di P-47 potrebbero essercene finiti più di uno....
Insomma: i contorni dei due episodi (Dos Santos e Poggioni) restano ancora un po' nebulosi.         

Offline manifold

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #41 il: 02 Mar 2014, 15:20:09 »
portate pazienza: prima o poi l'amico Sparviero III ci potrebbe fare una sorpresa.
Vero Antonio?

 celestino

Offline Sparviero III

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #42 il: 03 Mar 2014, 06:50:35 »
portate pazienza: prima o poi l'amico Sparviero III ci potrebbe fare una sorpresa.
Vero Antonio?

 celestino

caro Silvano, più che soprese sono ulteriori piccoli tasselli che si aggiungono alcuni dei quali dalla motivazione della  Croce di guerra concessa nel 1944 a Poggioni e commutata in MAVM nel 1953:


“Sottufficiale giovane ed entusiasta dava ripetute prove di ardimento, alto senso del dovere ed attaccamento alla propria arma. Pilota da caccia impegnava accanito combattimento con formazione avversaria di oltre 100 apparecchi abbattendone uno e concorrendo all’abbattimento di altri tre. In altra occasione immolava la vita nel generoso tentativo di salvare l’apparecchio” Cielo del Tirreno, 20 maggio – 23 giugno 1943.

Il fatto d’arme si riferisce,  come da te e Fabianelli riportato in “Aquile di Chiana”  al combattimento aereo che avvenne sulla zona di Livorno il 28.5.1943. Da quel che riporta Pedriali nel suo ultimo libro “L’Italia nella guerra aerea – 4 nov-9 luglio 1943” a pag.225-226,  quel giorno per la prima volta, le fortezze volanti della XII Air Force violarono lo spazio aereo dell’alto Tirreno e attaccarono il porto, i cantieri e le raffinerie di petrolio di Livorno. Nel complesso novantadue velivoli suddivisi in due formazioni, riporta l’autore, si avvicinarono alla costa toscana ritrovandosi a essere fronteggiati da uno sparuto numero di caccia italiani tra cui i superatissimi Macchi 200 dell’8° Gruppo di stanza a Sarzana. Il problema è che Prediali  non cita i 10 caccia intercettori partiti da Metato del 59° Gruppo ( 7 Re 2001 e 3 Dewoitine D.520 che ingaggiarono combattimento con 17 bombardieri pesanti nel cielo di Livorno, come da tempo ( 1975)  Giancarlo Garello aveva riportato nel suo “Regia Aeronautica e Armée de l’Air”. Forse  Pedriali non era a conoscenza che oltre  la pista di Sarzana in quel periodo era operativa anche quella di Metato o semplicemente una semplice "svista".  Ovvio che quel che Garello ha riportato  nel lontano 1976 come un “probabile” abbattimento di 4 fortezze volanti quando mancava la possibilità di effettuare riscontri con i dati da parte alleata  andava sicuramente rivisto e probabilmente ridimensionato alla luce anche della  poca consistenza e  qualità degli aerei intercettori da parte italiana.
La motivazione inoltre chiarisce molto bene che Poggioni morì per incidente e da solo. Quindi, come in modo impeccabile avevate ipotizzato nel libro, cadde per incidente su un aereo monomotore e non bimotore e nelle vicinanze dell’aeroporto di Metato.
Cari saluti,
Antonio

Offline jollyroger

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #43 il: 03 Mar 2014, 09:30:09 »
Riguardo al bombardamento su Livorno del 28 maggio 1943, l'attacco fu condotto dal 301BG e non sono riportate perdite, come si può verificare su www.301bg.com
il mitragliere/motorista di uno del B-17 in missione riporta a proposito: " 41 missione; Livorno, a nord di Roma, la più lontana fin'ora. Distrutte raffinerie e porto; trovata contraerea leggera e solo 5 caccia nemici"

anche www.aviationarchaeology.com non riporta perdite in combattimento al 28 maggio 1943
« Ultima modifica: 03 Mar 2014, 10:45:41 da jollyroger »