Autore Topic: P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli  (Letto 13109 volte)

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Offline Andrew

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #15 il: 26 Set 2013, 20:18:09 »
come si può allora cercarlo?

Offline marquis

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #16 il: 26 Set 2013, 20:29:53 »
Bella domanda.
Che entrino gli esperti!

micky.38

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #17 il: 27 Set 2013, 09:45:57 »
sul portolano non è indicato un relitto? di solito ci sono...


Non lo possiedo, ma se fosse indicato di questo Ju-52 si sarebbe sicuramente occupato qualcuno anche in epoca più recente. Il fondale in quel punto non dovrebbe superare i 2-3 metri. Se i resti fuoriescono dal banco di sabbia è praticamente impossibile siano sfuggiti per tutto questo tempo.
Penso invece che il canale della Bufalina, quando in funzione, contribuisca col suo cono di deiezione a sedimentare ulteriormente il relitto rendendolo oramai invisibile anche sott'acqua.


Di solito i relitti non sono indicati come "aereo" "chiatta" o altro, ma solo come relitto, forse per quello... vedo se trovo un portolano...

Offline pipistrello

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #18 il: 27 Set 2013, 09:59:57 »
Nelle carte di pesca, ad esempio quelle della Nauticard, spesso sono indicati come "aereo".

Offline jollyroger

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #19 il: 27 Set 2013, 10:28:31 »
ho inoltrato le info note sin qui ad una mia collega che fa istruttrice sub a viareggio. s'informerà presso i veterani della sua associazione e mi farà sapere!
 salutomilitare

micky.38

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #20 il: 27 Set 2013, 10:52:44 »
Nelle carte di pesca, ad esempio quelle della Nauticard, spesso sono indicati come "aereo".

Quelli riconosciuti come tali, sì....

micky.38

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #21 il: 27 Set 2013, 10:55:46 »
Nauticard 3201, da camogli a livorno.... la sto cercando

Offline jollyroger

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #22 il: 02 Ott 2013, 17:11:12 »
ho inoltrato le info note sin qui ad una mia collega che fa istruttrice sub a viareggio. s'informerà presso i veterani della sua associazione e mi farà sapere!
 salutomilitare

pare che molti ne abbiano sentito parlare, però nessuno l'ha mai visto; peraltro pare che nessuno l'abbia cercato, almeno di recente. 
se dovesse essere ancora là, verosimilmente (secondo loro) dovrebbe essere completamente insabbiato (ma bastano 70 anni per insabbiare un JU 52) ed è improbabile trovarlo, a meno che quel tratto di fondale non venga dragato per qualche motivo

Offline Andrew

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #23 il: 02 Ott 2013, 20:00:45 »
no esiste un metal detector subacqueo?

Offline giorgio

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #24 il: 19 Nov 2013, 23:21:47 »

Sono stato tirato in causa dal mio amico Marquis e quindi, a questo punto, mi sembra quasi obbligatorio raccontare quel poco che sono venuto a sapere sulla vicenda. Mi scuso già da adesso per eventuali inesattezze e per la lungaggine del mio racconto

Qualche anno fa, nel corso di una mia ricerca sull' intensa attività areonatica avvenuta durante 2° Guerra Mondiale, nella zona del Lago di Massaciuccoli, ho avuto la fortuna di conoscere una persona , che, subito dopo la fine delle ostilità , aveva iniziato un'attività semi clandestina di recupero  metalli dai  relitti degli aerei, parzialmente affondati, presenti nel lago. Erano rappresentati vari tipi di idrovolanti, alcuni con struttura lignea come i Cant Z 501 ed Cant Z 506, poco appetibili, a parte i motori, per il poco metallo utizzato, ma, oltre questi, vi erano i moderni RS 14, bimotori interamente metallici, di cui alcuni esemplari nuovissimi, che non avevano, addirittura, mai volato, erano appena usciti dalla catena di montaggio a cielo aperto (unico esempio in Europa), realizzata in un viale alberato di Villa Orlando a Torre del Lago e subito varati ma ancora privi dei riformimenti e dell' equipaggio. Questi erano sicuramente una giotta preda. Il signor Menconi, Nino per gli amici, cosi si chamava quella persona, mi raccontò che lui andava a demolire i relitti di notte per sfuggire alla sorveglianza della ditta che era ufficialmente incaricata della demolizione. Purtroppo oggi rimane poco o niente, salvo qualche parte metallica di aerei a struttura lignea sorpresi in stazionamento ed incendiati durante attacchi di aerei nemici, soprattutto inglesi, prima dell'otto settembre del 43. Oggi e molto difficile individuare queste parti in quanto i bordi del lago hanno subito, nel corso degli anni, modificazioni tali che non danno più riferimenti  certi per l'individuazione degli allora punti di attracco e stazionamento. Inoltre le acque non sono più trasparenti come negli anni 50/60 ma si sono intorpidite a tal punto da rendere inutile la memoria storica dei ragazzi di allora ancora viventi. Tutta questa premessa per arrivare a parlare dell'aereo caduto vicino alla spiaggia tra la foce del canale della Bufalina  e quella del Serchio. Il signor Menconi, che purtroppo è venuto a mancare circa un anno fa, mi racconto che, esaurito il materiale nel lago, cercò di proseguire la sua attività recuperando  il metallo dell'aereo in oggetto, ma, purtroppo i suoi tentativi dettero scarsi risultati, dato il fatto di dover operare sostanzialmente sott'acqua, con i mezzi di allora certamente non adeguati, ma, soprattutto, perchè, nel frattempo, il relitto si era quasi totalmente insabbiato. Furono recuperate solo alcune parti che emergevano ancora dalla sabbia con poco ritorno economico. L'impresa fu poi abbandonata ed il signor Menconi tornò sul lago a fare il battelliere per i turisti che iniziavano a tornare in estate.
Dalla descrizione della parte visibile del relitto che mi fu fatta, tre motori, uno centrale più in alto ma soprattutto due derive unite da un unico piano di coda,  mi hanno fatto pensare ad un idrovolante Blohm und Voss BV 138 ma potrei anche sbagliarmi. Ultima osservazione, secondo i dati del Parco Naturale di Migliarino San Rossore, dal 1945 ad oggi, la linea di costa del tratto interessato, è avanzata verso il largo di circa 150/200 m di conseguenza il relitto, oggi, potrebbe essere sotto la spiaggia o in prossimità della riva, questa ipotesi sembra avvalorata da vari ritrovamenti avvenuti negli anni passati, di oggetti riconducibili all'aereo sulla riva.

Giorgio Puliti

Offline jollyroger

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #25 il: 20 Nov 2013, 09:37:03 »
buongiorno Giorgio, grazie per i contributi; speriamo di leggerti ancora su questo forum! sai nulla di un caccia USAAF P-51 caduto a Torre del lago (dopo il termine delle ostilità) il 28-06-1945? grazie e a presto

Offline giorgio

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #26 il: 21 Nov 2013, 02:43:33 »
Salve Jollyroger

Rispondo alla tua domanda con quel poco che conosco sul fatto di cui mi chiedi.
A pochi giorni dalla fine delle ostilità in Europa, esattamente il 26.06.45, come tu ricordi, ci fu uno strano incidente nel cielo di Torre del Lago, o, forse, neppure tanto strano, dato il protagonista ed il momento storico. Va detto che il pilota, sottotenente John W. Squires, apparteneva ad uno squadrone facente parte del 332 Gruppo, gruppo composto esclusivamente di piloti, ufficiali e personale afro-americano. Ricordo questo perchè forse esiste un collegamento diretto con l'incidente di quel giorno. Il Gruppo era stato impiegato principalmente come scorta ai bombardieri pesanti della 15th Air Force ed in missioni di ricognizione fotografica fino al resa della Germania. In Italia ha combattuto un'altra unità composta da afro-americani ma con pochi ufficiali negri, tutti di grado inferiore, mentre i quadri erano tutti bianchi e, scientamente, scelti tra gli ufficiali provenienti  dal sud  degli Stati Uniti, questo perchè ritenuti più adatti a tenere a bada una truppa composta da soldati "coloured" che era sempre possibile  discriminare ed usare come carne da macello. Questa unità costituiva la 92nd Divisione di fanteria, impiegata contro la Linea Gotica Occidentale, dalla Versilia alla Valle del Serchio, in linea dal settembre 44 alla resa della Wehrmach in Italia, nel maggio del 45. Questa Divisione subì  perdite spaventose, in continui ed inutili  attacchi alle fortificazioni tedesche della Gotica, attacchi mal pianificati e peggio comandati. Col termine dei combattimenti questa Divisione, in attesa del rimpatrio, fu confinata nella tenuta dei Conti Salviati vicino a Pisa, già sede di un campo di prigionia realizzato dai tedeschi e poi, a ruoli invertiti, utilizzato dagli americani. La tenuta ha ancora oggi, come confine nord il canale della Bufalina, a Torre del Lago e, come limite a sud il Serchio e Marina di Vecchiano. Premessa, come al solito un pò lunga e noiosa, spero solo nella clemenza di chi mi legge. Tornando al fatto, presumo che il sottotenente Squires, quel giorno, decollato da Cattolica dove aveva sede il suo Gruppo, forse per un volo di addestramento od altro, abbia avuto l'idea di "far visita" ai suoi commilitoni della 92nd e salutarli con evoluzioni acrobatiche e passaggi a volo radente, io penso che questo fosse un suo modo di dimostrare vicinanza e solidarieta per la loro quasi prigionia. Qualche cosa andò storto e l' aereo cadde. Sul punto di caduta ci sono informazioni da fonti diverse apparentemente discordanti, viene indicato Torre del Lago, ma, nel libro che racconta la storia del 332 Gruppo, si legge testualmente " LT John W. Squires, St. Louis, Missouri. Killed near Pisa , Italy while buzzing the 92nd Division shortly after VE-Day." in questa descrizione sintetica mi colpisce molto l'espressione "Killed" , normalmente riferita ad un combattimento che, in questo caso, non dovrebbe esserci stato, ma....?. Mi colpisce anche quel "buzzing the 92nd" con tutta la sua capacita di sintesi.
Per quanto riguarda il punto di caduta, ritengo che effettivamente, sia avvenuto nei pressi di Pisa a pochi metri da Via delle Cascine, la strada che porta alla ex tenuta presidenziale di San Rossore, a poco più di un minuto di volo dalla Tenuta Salviati.  Sono confortato in questa mia convinzione dal fatto che, qualche anno addietro, sono stato invitato da un appassionato del cerca metalli a fare un sopralluogo in quella località perchè, avendo lui raccolto la testimonianza di una persona che affermava di aver visto in quel punto, un caccia americano caduto a poche settimane dalla fine della guerra, lui sperava ancora di poter trovare qualche reperto, anche se gli era stato raccontato che i soldati americani avevano rimosso rapidamente il relitto.
Aggiungo brevi informazioni. Il pilota Squires era nato il 26 febbraio del 1925, poco più di 20anni, la salma fu rimpatriata e sepolta a St. Louis al Jefferson Barracks National Cemetery. Aereo P 51D numero di serie 44-14501

Saluti   Giorgio Puliti
 

Offline jollyroger

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #27 il: 21 Nov 2013, 15:00:33 »
Giorgio ti ringrazio per la delucidazione; non sapevo nulla della vicenda di Squires (ignoravo il reparto di appartenenza del P-51D in questione). Tra l'altro molto vicino a Via delle Cascine (grossomodo dietro al poligono di tiro al piattello) circa un anno prima, il 17 Luglio 1944, era caduto un P-47D, abbattuto dalla contraerea mentre attaccava un convoglio ferroviario; il pilota, Frank Myrick morì nello schianto. A proposito: nei rapporti di sintesi, è la prassi indicare come "killed" i piloti deceduti (almeno quelli militari, a quanto leggo) anche negli incidenti di volo.
quest'oggi ho ordinato una copia del libro di Farina... celestino
« Ultima modifica: 21 Nov 2013, 15:06:26 da jollyroger »

Offline marquis

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #28 il: 22 Nov 2013, 18:49:53 »
Ero certo che "mettendo in mezzo" l'amico Giorgio sarebbero emerse informazioni dettagliate e assai interessanti. Non a caso da tempo abbiamo unito i nostri sforzi in un progetto comune, speriamo solo che un giorno si possa concretizzare, il materiale non manca anzi sta aumentando!
Tornando agli apprezzabili contributi sugli episodi da lui citati solo qualche breve nota a margine.
Il trimotore tedesco nei pressi della Bufalina. Per avere certezza sul tipo di aereo occorrerebbe conoscere la data approssimativa dell'abbattimento. In ogni caso siccome a questo punto il fatto non sembra essere più una leggenda ma realmente accaduta, varrebbe la pena approfondirne la ricerca in loco. E proprio in quest'ottica, riprendendo la giusta osservazione di Giorgio circa l'avanzamento della costa sono in grado di affermare, attraverso la sovrapposizione di aerofoto, che in quel tratto di mare progredisce al ritmo di circa m 1,20 l'anno. Quindi, se è vero che lo scostamento rispetto al 1943 non raggiunge i 150-200 m stimati, sicuramente è lecito supporre che essendosi il mare allontanato di circa 85-90 metri il relitto si trovi molto più vicino alla riva di allora. Se da un lato ciò ne convalida l'ulteriore insabbiamento dall'altro aumenterebbero le chances di individuarlo.
Vicenda del P-51 # 44-14501. Sono convinto anch'io che il crash site sia nei pressi di Pisa e non Torre del Lago. E a proposito di Viale delle  Cascine e del P-47 caduto nel 1944 potrebbe trattarsi di quell'aereo immortalato nella foto aerea di Geomemories?
(http://weblab.iit.cnr.it/geomemories/it/node/274
Per quanto ne so poi l'unico campo di prigionia allestito dagli americani sul finire della guerra a nord di Pisa fu l'area che in precedenza era interessata dall'aeroporto di Metato. Oggi è individuabile in quella porzione di territorio che giace tra la SS 1 Aurelia e l'abitato di Metato prima del ponte sul Serchio a Migliarino. E proprio a Migliarino si trova la proprietà dei Duchi Salviati. Facile quindi mettere in relazione i due luoghi. Ricordiamo che nei pressi di Pisa esisteva quello più tristemente celebre di Coltano. Oltre a Metato di un campo di prigionia USA nei dintorni di Migliarino personalmente non ho mai sentito parlare.
Non deve infine destare sorpresa l'espressione "killed" anche se riferita a tempo di pace. Mentre "Killed In Action" (KIA) sta senz'altro a significare il trapasso in combattimento, "killed" in inglese indica più genericamente rimanere ucciso (= di morte violenta), in contrapposizione a "died" cioè morto e basta. Ad esempio la comune frase "Killed in a car crash" non ha alcuna  attinenza con eventi bellici. "killed near Pisa" va tradotto "rimasto ucciso vicino Pisa".

Offline jollyroger

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Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
« Risposta #29 il: 25 Nov 2013, 11:02:29 »
E a proposito di Viale delle  Cascine e del P-47 caduto nel 1944 potrebbe trattarsi di quell'aereo immortalato nella foto aerea di Geomemories?
(http://weblab.iit.cnr.it/geomemories/it/node/274

secondo me è proprio quello: sembrerebbe che l'aereo abbia strusciato nel campo per circa 300m, per poi fermarsi nel canale di scolo. tuttavia la ricostruzione non è proprio esatta, come detto il P-47D fu abbattuto e il pilota morì nello schianto. senz'altro vale la pena fare una ricerca nel punto di arresto
 :good: