Autore Topic: Mohawk Chief, possibili coordinate  (Letto 4518 volte)

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Offline Freddy

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Mohawk Chief, possibili coordinate
« il: 09 Feb 2013, 10:57:02 »
Forse (o almeno lo spero) sono riuscito ad individuare le coordinate del punto preciso dove, il 9 dicembre 1944, è finito in mare, nel golfo di Trieste, il B-24 "Mohawk Chief" del 454th BG, 738 BS.
Potrei dire che è stato un caso insperato dato che, in quel momento, mi stavo occupando di tutt'altro caso e precisamente di quello del Bristol Beaufighter Mk. X NT971 di 272 Squadron RAF che, nella medesima data, era stato colpito dalla contraerea su Cervignano del Friuli ed aveva tentato un atterraggio di emergenza nei campi adiacenti alla strada statale tra le località di Muscoli e Strassoldo.
Purtroppo, forse a causa del fatto che prima di toccare terra il pilota si era "dimenticato" di liberarsi dei razzi che aveva ancora sotto le ali (si trattava di una missione contro il naviglio che percorreva i fiumi Aussa e Corno, appunto con l'uso di razzi), nonostante la manovra fosse stata quasi perfetta, almeno a detta dei testimoni, al momento di toccare terra c'erano state delle esplosioni e si era sviluppato un incendio di grandi dimensioni che in breve aveva distrutto quello che restava della fusoliera. L'osservatore, benché seriamente ferito aveva cercato inutilmente di estrarre dai rottami il pilota, J.C. Horlock, che era rimasto carbonizzato nell'abitacolo.
Nei giorni scorsi ho ricevuto, dai National Archives britannici, la copia di alcune pagine del Operation record book del 272 Squadron RAF, reparto a cui il Beaufighter NT971 apparteneva.
Nel rapportino inglese si afferma che due aerei di 272 Sqn erano stati mandati a cercare eventuali sopravvissuti di un aereo non specificato che era stato costretto a scendere in mare alle coordinate 45 ° 35 'N 13 ° 23' E, zona molto vicina a quella in cui il 272 Sqn stava in quel momento operando.
Gli equipaggi inglesi, a circa h. 11.00, "found dinghy with two people hanging on to it" cioè, avevano avvistato un battellino di salvataggio a cui erano aggrappati due uomini.

Come è già stato detto in una delle discussioni precedenti, sappiamo che l'unico superstite del "Mohawk Chief", il bombardiere 2 Lt Thomas Webster Borden, se pure gravemente ferito, era riuscito a salire sul gommone e poi aveva cercato di tirare a bordo anche il navigatore, 2nd Lt. Edwin R. Houck, che era anche lui ferito e delirante. Purtroppo non ce l'aveva fatta perché Houck aveva poi perso conoscenza, aveva lasciato la presa ed era annegato. Il suo cadavere non sarà più ritrovato e Edwin R. Houck è l'unico membro dell'equipaggio ancora MIA.
A questo punto, se gli equipaggi inglesi avevano potuto osservare i due uomini in acqua durante il tentativo di salire sul dinghy, allora significa che il Mohawk Chief era affondato solo pochi minuti prima l'avvistamento e quindi le coordinate dovrebbero essere le stesse del punto in cui il B-24 aveva ammarato. Quindi, se ancora esistono parti di quel relitto, queste  dovrebbero essere in una zona a circa 5,5 miglia nautiche (più o meno 10 km) a sud di Grado (e quindi ancora in acque territoriali italiane) e a circa 20/22 metri di profondità. 
Da notare che, il 9 dicembre 1944, in questa zona del nord Italia solo due aerei sono stati perduti, il B-24 Mohawk Chief e il Beaufighter Mk.X NT971 di 272 Squadron RAF.
E' prevista un'uscita, forse già nella prossima primavera, con una barca dotata di Side Scan Sonar e ROV subacqueo nella speranza che i resti del velivolo non sono già stati recuperati tutti dopo la guerra da qualche Impresa di recuperi come la Co.Ri.Ma. oppure non siano già completamente affondata nel fango del fondo. Una speranza è data dal fatto che la torretta di coda (quella ora esposta a Caorle) è stata ripescata nel 1983 e, a detta del pescatore, pareva essere stata strappata di fresco dal resto dell'aereo.
Tra l'altro, le coordinate citate si riferiscono ad un punto che sembrerebbe collimare con quanto dichiaratomi a suo tempo dal rinvenitore e cioè che, pur non sapendo il punto esatto in cui avevano agganciato la torretta, quel giorno stavano pescando a strascico a sud di Grado e a filo del confine con le acque territoriali Jugoslave.
Per finire, vorrei anche ricordare che, circa tre anni fa avevo sentito delle voci che raccontavano di un relitto di B-24 che un sommozzatore dei Pompieri avrebbe individuato proprio in un'area di quella zona di mare. Lui non aveva mai rivelato le coordinate del ritrovamento e alcuni tentativi fatti da altri subacquei per seguirlo nelle sue uscite in mare erano falliti perché quello se n'era accorto e aveva fermato il gommone facendo finta di mettersi a pescare.

Freddy

In questo forum si è già parlato del B-24 Mohawk Chief nelle seguenti discussioni:

Velivoli in fondo al mare o nei laghi - Torretta Consolidated A-6 - in data 14/08/2009
http://www.archeologidellaria.org/index.php?topic=270.msg1904#msg1904

Velivoli in fondo al mare o nei laghi - B.24 Liberator caduto a Caorle (VE) - in data 27/09/2012
http://www.archeologidellaria.org/index.php?topic=2141.msg14651#msg14651

Velivoli in fondo al mare o nei laghi - Dialogo con un pescatore - in data 02/10/2012
http://www.archeologidellaria.org/index.php?topic=803.msg4156#msg4156

Offline dino

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #1 il: 12 Feb 2013, 10:32:48 »
Ciao Freddy, complimenti.

Per quanto riguarda il Vigile del Fuoco, confermo che anch'io ho avuto notizie del genere, però non sono riuscito a contattarlo ancora!

Se serve un sub con apparecchiatura fotografica dedicata, chiamami pure.

Un salutone e complimenti ancora. :yahoo:

Offline danilo43

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #2 il: 14 Feb 2013, 12:53:59 »
Ciao Freddy, complimenti vivissimi anche da me. E' stato un bel colpo di ......fortuna.
Non fare, però, eccessivo affidamento su quella posizione, sopratutto se fatta in volo. Ti sarà utile per circoscrivere l'area di ricerca.. Conosciamo tutti, in questa sede, la poca affidabilità dei punti aerei indicati nei MACR.

La marina americana negli anni 50 raccolse una serie di dati al fine di individuare ostacoli subacquei, le cosi dette carte SoMaCo. Venni in possesso delle fotocopie fatte a bordo di un'unità militare di un paio di pagine riguardanti l'alto Adriatico ( U.S.Navy SMC 3919 Sonar C.) e che riportano una settantina di punti. Non mi è chiaro con che criterio sono stati raccolti, perchè non sono rilevati alcuni dei relitti maggiori, e sono invece indicate  più piccole masse metalliche: alcune di esse coincidono anche con punti di crasch aerei, che successivamente sono stati oggetto di recupero.
Ma probabilmente l'amico ufficiale di rotta ne ha fotocopiata solo una parte. Nel corso degli anni ho potuto verificare che, con più o meno precisione, nei dintorni dei punti segnalati, c'è sempre qualche cosa.  I punti nave sono  accurati quando sono specificati  anche i secondi, molto meno, con differenze anche oltre il miglio, se sono indicati genericamente con gradi e primi. Ne riporto alcuni, riportando le differenze tra la posizione dichiarata e quella reale, espressa  in gradi, primi e millesimi di primo, nel sistema WGS 84.

n°972   Byms (20)53        N 44° 41'       E 12° 37'          ritrovato in            N44 39.750 E12 38.316         mg. 1,5 di distanza.  dragamine
n°454   unknown                44° 56' 15''    13° 34' 50''                                 N44 56.383 E13 34.687            m 140            è  il Baron Gautsch
n°473   unknown                44° 10' 30''    12° 48' 30''                                 N45 13.309 E12 50.05              mg 0,7           è l'Amalfi
n° 589  unknown                45° 17' 10''    12° 34' 48''                                 N45 17.216 E12 34.581            m 400             poppa del Q: Sella
n° 444  unknown                45° 25' 26''    12° 39' 00''                                 N45 25.310 E12 38.780            m 300             p/fo Vila
n° 452  unknown                45° 19' 10''    13° 23' 30''                                 N45 19.153 E13 23.392            m 100             posamine GB Coriolanus
n° 371 Aldenham destroyer44° 30' 00''    14° 50' 00''                                 N44 29.865 E14 49.899            mg 0,25          cacciatorpediniere USA

Il sistema cartografico del mio plotter, che uso dagli inizi del sistema GPS, che aggiorno periodicamente, impiega la cartografia di più istituti idrografici e le posizioni dei relitti, contrariamente a quelle italiane, sono estremamente precise.  In particolare la cartografia U.K. indica anche relitti non presenti in quella italiana e croata, che a sua volta è più accurata della nostra, nelle aree di sua competenza.
I dettagli si rendono visibili  zoomando la zona interessata, e non sempre si vedono impiegando le scale usate per la navigazione..
Riportando nel plotter il punto di quel P-47, di cui ho accennato in queste pagine, a 25 mg dalla costa e trovato con estrema fatica, a 10 metri dal mio punto, ho trovato il simbolo che indica un relitto, dando anche l'altezza dal fondo.   Ne ho verificati successivamente parecchi altri indicati con precisione con un circoletto o un ovalino punteggiato, che indicano un ostacolo sommerso. E' stupefacente come i compilatori delle mappe siano venuti in possesso di questi dati. Non esiste infatti, che io sappia,un database comune delle afferrature, per la pesca.

Ho controllato l'area circostante alla posizione da te indicata, che è esattamente un miglio al di fuori della linea di confine, e non propriamente a filo, come ti disse il pescatore.
In zona cadono  tre punti SoMaCo:  449 - 450 - 451
I primi due sono in acque slovene, il primo un miglio all'interno: fra questo ed il confine sono segnalati un relitto ed un ostacolo sommerso.
Il secondo è 0.4 miglia all'interno e vicinissimo è segnalato un relitto, indicato  però come P.A. ( posizione approssimata )
Il n°451 è in acque italiane, 500 metri all'interno. A trecentocinquanta metri da questo è indicato un relitto. Siamo però tra SE e S-SE per 142° dal segnale del banco Mula di Muggia, abbastanza scostato dal punto rilevato dall'equipaggio britannico.
In zona non trovo altro. Non è molto, ma potrebbe esserti utile.
A meno che tu non li conosca già, ti  posso inviare questi punti per mp, o meglio via  E-Mail.
Da tempo ho scaricato nel mio PC la cartografia con il sistema di navigazione. Sempre che tu sia d'accordo, mi farebbe piacere fare una scappata dalle tue parti  per darti un saluto, prendere un caffè assieme e fartela vedere.

            Danilo
« Ultima modifica: 14 Feb 2013, 12:59:15 da danilo43 »

Offline dino

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #3 il: 14 Feb 2013, 20:12:09 »
Ciao Danilo, in quegli anni era in corso anche il dragaggio della zona nostra e ricordo che all'aeroporto del Lido di Venezia era stata basata un'unità dell'US Navy con dirigibili (se non mi sbaglio era proprio il 1954).

Non è che i dragamine nella loro attività battevano e segnalavano qualsiasi bersaglio (magari anche su indicazione degli stessi nostri pescatori)? ...ecco che hanno battuto anche i relitti della Grande Guerra quali l'Amalfi.

Se mi volete, mi aggrego per il caffè, tanto, sono di strada.

Un salutone.

Dino 

Offline danilo43

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #4 il: 14 Feb 2013, 21:47:20 »
E' proprio quello che pensavo anch'io. Non è una coincidenza che alcune posizioni siano identiche a quelle della M.M. rilevate in epoca precedente e potrebbe anche esserci stato il contributo dei pescatori, ma la campagna idrografica non si limitò all'ambito locale. E' anche vero che gli americani potrebbero essersi avvalsi di loro mezzi nelle varie località interssae al dragaggio e aver raccolto in un unico documento tutte le infomazioni raccolte.
Per quanto riguarda Freddy mi farebbe molto piacere di poter andare assieme. Ci metteremo senz'altro daccordo appena avremo sue notizie.
Come sei messo con il lavoro? Dobbiamo andare anche a Vicenza, da Versolato.
Salutoni anche da parte mia.

Offline Freddy

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #5 il: 14 Feb 2013, 23:07:35 »
Ciao Danilo, ciao Dino,
sul fatto di venirmi a trovare state tranquili che mi trovate sempre (salvo qualche raro impegno, ovviamente). Tra l'altro sono quasi sempre senza macchina perchè la usano i miei figli spesso e volentieri. E'chiaro però, che se decidete di passare di qua sarebbe meglio che me lo faceste sapere qualche giorno prima in modo da farmi trovare libero da impegni.
Relativamente alla posizione data dagli equipaggi inglesi, in realtà si tratta di coordinate indicative ma almeno indicano una zona abbastanza circoscritta in cui effettuare le ricerche.
In effetti, su una carta che mi ha mandato Nino Caressa tra gli altri relitti che vi compaiono, ce n'è uno proprio in quell'area. La carta è parte di una mappa più grande stilata dai Croati dopo la guerra ma si riferisce alla zona di Grado e quindi ad acque territoriali italiane.
le coordinate dei punti sono in un formato che non conoscevo e ho provato a tribolare un pochino per fare le varie conversioni, comunque questo è il testo del messaggio che mi ha mandato Nino insieme con la carta.

....possiedo la copia di parte di una carta YU del 1946 in cui è segnata la posizione di molti relitti nei pressi di Grado.
E' riportata fra l'altro la posizione del relitto del Palermo e del relitto al largo del Tagliamento di cui esistono ancora alcuni rottami che tempo fa abbiamo visitato assieme a Pietro Spirito.
Risulta anche un relitto recuperato in corrispondenza della posizione in cui si trova il B24. Che non fosse stata la coda o la fusoliera dell'aereo?
La carta YU è riferita all'elissoide Bessel 41. La differenza con il WGS84 è notevole (mi par di ricordare + di 400m). Sulla carta ho ancora fatto le conversioni per cui le coordinate riportate si riferiscono al Bessel 41.
Come si può vedere quasi tutti i relitti sono stati depennati in quanto risulterebbero recuperati. Tranne uno, quello in posizione 45°38,82' N, 13°17,66' E. La posizione è molto vicina a quella dove si trovava il convoglio tedesco il 1 maggio 1945 (North Italy Zone  -  rH5073). Sono passato comunque molte volte in quel tratto di mare col mio strumento ma per ora non ho visto ancora niente.


Tempo fa avevo provato a fare la conversione, (vedi tu Danilo se e di quanto ho sbagliato dato che non ci mastico gran che di questa roba) per le coordinate del punto 45°38,82' N, 13°17,66' indicato in quella carta.
Quel punto sembrava abbastanza vicino alla posizione in cui, il I° Maggio 1945, era caduto il P-51 del Magg. H J E Clarke del 5 Squadron S.A.A.F. Questi, al comando di una squadriglia di P-51, mentre era di ritorno da una missione in Istria aveva avvistato un convoglio di imbarcazioni varie cariche di profughi civili e militari che erano partite da Pola al traino di due o tre motozattere armate tedesche. Giunti ad un paio di miglia da Grado si erano fermati per trattare la resa con le autorità di Grado e con alcuni membri della resistenza che erano andati loro incontro. I tedeschi avevano rifiutato di consegnarsi ai partigiani dichiarando che volevano arrendersi soltanto alle forze armate Alleate. Erano rimasti d'accordo di attendere al largo mentre un partigiano sarebbe andato in moto fino a Cervignano per informare della situazione il comandante delle truppe neozelandesi che erano appena arrivate.
Purtroppo, però, nel frattempo erano arrivati gli aerei della SAAF e questi, senza badare al fatto che la maggior parte della gente sulle zattere al traino era costituita da civili, avevano mitragliato il convoglio facendo una carneficina. Dopo l'attacco gli aerei si erano allontanati ma il comandante Clarke era tornato indietro, probabilmente per effettuare un altro passaggio ma questa volta i tedeschi non si erano fatti trovare impreparati ed avevano  aperto il fuoco L'aereo, un P-51 Mustang era stato colpito ad un'ala, che si era parzialmente staccata, e si era infilato in mare a poche centinaia di metri dal convoglio.
Le coordinate del punto di caduta, desunte dal rapporto di missione, sono espresse nel British Coordinate System con l'indicazione R5073 corrispondente alle coordinate 45° 38' 46'' N  13° 21' 28'' E (oppure in decimali: 45.64599°   13.35789°). Il corpo del Maggiore Clark era stato recuperato sulla spiaggia alcuni giorni dopo e ora è sepolto ad Udine.
Dai calcoli che avevo fatto relativamente al crash point di quel P-51 avevo trovato uno scostamento di 500 metri circa verso SSE (sarebbe  45°38'32.91"N  13°23'30.11"E). 
In quella carta è anche segnata la posizione di un altro relitto ma in questo caso non sono presenti le annotazioni a matita che si riferiscono a recuperi già effettuati.
Nella carta in allegato ho segnato con un cerchio rosso sia il punto del quale avevo tentato di fare la conversione sia quello del relitto privo di annotazioni. Questo, però, sembrerebbe essere già in acque croate mentre invece, il punto in cui dovrebbere essere il Mohawk Chief non è segnato su questa carta e quindi il relitto potrebbe non essere stato scoperto a quel tempo.
Danilo, se hai le tabelle di conversione da Bessel 41 prova a vedere se puoi trovare le coordinate equivalenti in DMS dei vari punti indicati.
« Ultima modifica: 14 Feb 2013, 23:14:28 da Freddy »

Offline danilo43

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #6 il: 15 Feb 2013, 08:38:02 »
Ricevuto, mi metto al lavoro.

Offline danilo43

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #7 il: 16 Feb 2013, 03:03:52 »
Ciao Freddy,
le carte nautiche croate adottano tutt'ora un sistema basato sull'elissoide Bessel (18)41. Per questo motivo lo stesso punto, rilevato da una carta nautica italiana è diverso da quello rilevato dalla carta croata (o slovena, che impiega lo stesso map datum). Per trasportare un punto fatto con  il sistema Bessel 41 in una carta italiana, è necessario aggiungere un fattore di correzione, non sempre uguale. Mi spiego meglio: dove sono indicate le caratteristiche della carta nautica, sotto al  suo nome, è indicato il sistema geodetico di riferimento, che può essere l'European Datum 1950 o il Roma 1940 per i piani particolareggiati o altri ancora. Viene inoltre indicato il fattore correttivo da applicare per passare da un sistema all'altro. Se da questo devi passare al sistema WGS 84, devi applicare un ulteriore fattore correttivo.
Il sistema geodetico delle carte nautiche recenti è invece il WGS 84, per cui un punto ricavato carteggiando è identico a quello che leggi sul tuo GPS.   La cartografia elettronica fa sempre riferimento al WGS 84 e le coordinate  anche se originariamente provengono dal Bessel 41, da altri sistemi o  proiezioni diverse sono uniformate al WGS 84 e non occorre fare nulla, altrimenti il carteggio e la navigazione diventerebbe un casino.     

Altro  discorso, ed è quello che ti interessa, è trasformare le coordinate provenienti da una vecchia carta nautica (cartacea) croata espresse nel
 Bessel 41  in WGS 84, da immettere nel GPS.
E' un operazione molto semplice. Al punto rilevato sulla carta nautica, o comunque espresso in quel sistema, devi sottrarre   
 0.020'   dalla latitudine       ( 37 metri a Sud)    e sottrarre   
 0.273'   dalla longitudine   (355 metri a Ovest)
la cui risultante (lo scostamento) è di  356 metri per  263.7°
Ad esempio il punto  45° 38,820' N   13° 17.660' E   (Bessel 41)   “molto vicino alla posizione del convoglio tedesco” diventa:                     
                                   45° 38.800' N   13° 17.387'  E   (WGS 84)                         
Questa differenza è trascurabile se operi con il side scan, ma consistente impiegando un normale ecoscandaglio.

La trasformazione delle coordinate la puoi eseguire con il GPS. Se usi ancora il 12XL entra nel menu principale, accedi alla funzione NAV SETUP,
si aprirà una schermata dove puoi intervenire su:

POSITION FORMAT                   con opzione di scelta tra :

hddd.ddddd°         :  gradi-frazioni di grado a 5 decimali   es. 45.64599° N       13.35789°    E    (Punto P-51  British Coordinate System)
hddd° mm.mmm'   :  gradi-primi-millesimi di primo,            es. 45° 38.759' N     13°  21.473'  E  (opzione normale)                                                   
hddd° mm' ss.s''    :  gradi-primi-secondi-decimi di secondo  es. 45° 38' 45.6'' N   13° 21' 28.4''
e così puoi fare facilmente le conversioni, senza usare il calcolatore.
 
MAP DATUM                               opzioni di scelta tra numerosi dati. Conferma :   CROAZIA  (se è elencata)

UNITS                                        opzioni di scelta tra unità metriche, nautiche e terrestri (miglia terrestri)

Non sono però certissimo che tu trovi la Croazia. Con il 12XL ho lavorato in Tunisia  con il datum Lambert-Carthago, per cui dovrebbe esserci anche quello croato. Se così non fosse, dato che si tratta di pochi punti, puoi fare la differenza di coordinate manualmente. Fai attenzione, quando torni all'impiego normale del GPS di configurarlo nuovamente in WGS 84.
Fa attenzione quando immetti dati, o fai dei calcolo di conversione, di usare unità omogenee, senza confondere i dati espressi in gradi- primi-secondi- decimi di secondo  con quelli espressi in gradi- primi- millesimi di primo.
Se con il tuo lavoro di ricerca dovessi impiegare tavole militari o mappe terrestri, le posizioni sono indicate in  coordinate metriche nei sistemi  nazionali IGM o Gauss Boaga. Il 12XL si può configurare in tutti e due i modi, inserendo alcuni parametri, che ti darò quando ci vedremo.

Purtroppo non conosco il British Coordinate System. Ho visto googlando che la differenza con la Slovenia è, mi pare, in totale di 486 metri; non è intuitiva la direzione dello spostamento. Cito a memoria, perchè non riesco più a ritrovare, tra i tanti, l'unico sito che dà questi dati in modo per me comprensibile.

Scusami se mi sono soffermato anche su cose che già conosci, spero, però, di essermi spiegato chiaramente.
Interessante la carta croata. Se ti è possibile, potresti inviarmi anche la parte a levante del meridiano 13° 20',  che passa poco a dritta  del Palermo, vicino all'angolo formato dalla linea di delimitazione delle acque territoriali ?

Il relitto in acque slovene, evidenziato con il circoletto rosso è il SoMaCO n° 449, gli altri due che ti ho indicato, il 450 ed il 451, sono fuori carta.
Noto anch'io il B-24, indicato come recuperato, e non è infondata l'ipotesi di Caressa.
Nel secondo dei due esempi precedenti ho solamente espresso le coordinate British Coordinate System in tre modi diversi, senza applicare la correzione per trasfomarle in WGS 84, perchè non sono in grado di farla.

Non ho ben capito se intendevi traslare di 500 metri per S-SE il punto del P-51 o quello presunto del Mohawk Chief,
ad ogni modo il primo, sempre in Bessel 41,     da:  N  45° 38' 45.6''     E 13° 21' 28.4''  ( gradi-primi- secondi)
 traslandolo di 500 metri per 157.5° diventa:           N  45° 38' 30.8''     E 13° 21' 37.2''  (gradi-primi- secondi)
ovvero                                                                       N 45° 38.513'        E 13° 21.619'     (gradi-primi-millesimi di primo)

Il secondo, da :         N 45° 35'               E 13° 23'           dopo la traslazione di 500 metri per S-SE (157.5°)             
 diventa:                   N 45° 34.753'        E 13° 23.147'
ovvero                      N 45° 34' 45.2''      E 13° 23' 08.8''   che è equivalente.


Freddy, so che ti ho rotto i maroni, come a chi altro mi leggerà. Questa è solamente teoria. Quando ti troverai sul campo a far passate per rastrellare aree di miglia quadrate con il side, l'errore di 500 metri sul punto presunto non è significativo.

Se ti capita di sentire Caressa, vista la sua conoscenza della zona, chiedigli se conosce il punto del “GILDA” un vapore austriaco, di 859 TSL affondato nel giugno 1915. Ho un punto datomi da un amico sloveno che mi assicurava esserci stato: N 45° 31.806'   E 13° 27.276'. Non lo ho trovato, ma non ho potuto cercarlo a lungo, perchè avevo la moglie a bordo, che scalpitava..... e poi non ci sono più tornato.

Un ultima cosa:  Il Palermo venne demolito fino a due metri dal fondo, dalla ditta Sponza & Zuberti, ambedue palombari di Grado. La stessa ditta recuperò nel 1962 il sommergibile austriaco U 20, sei miglia fuori Tagliamento estraendo i resti dell'equipaggio, che furono traslati al cimitero di Wiener Neustadt e generosamente fece la donazione della torretta del sommergibile, che si trova da allora esposta presso l'Heeresgeschichtliches Museum di Vienna.

Conobbi Mimi Sponza, che qui voglio ricordare, già in tarda età, a Grado, dove ancora gestiva la sua osteria adiacente alla propria abitazione, abituale ritrovo di vecchi marittimi.
Gli tradussi la pergamena dedicatagli successivamente con riconoscenza dalla Österreichischer Marine Verband, che esponeva con orgoglio, assieme alla Croce d'Argento Austriaca, della quale era stato insignito, conoscendo il senso del contenuto di quelle parole, ma non l'esatto significato, che, ti assicuro, mi commosse.
Vorrei allegartelo, assieme ad una bella foto ed un ritaglio di giornale dell'epoca.

Danilo

 P. S.    Non mi viene accettato il format degli allegati. Proverò domani a cambiarlo. Se non riesco te li nvio per e-mail.
« Ultima modifica: 16 Feb 2013, 03:12:03 da danilo43 »

Offline Freddy

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #8 il: 16 Feb 2013, 09:01:46 »
Ciao Danilo,
intanto precisiamo subito che, non solo non mi hai rotto i maroni ma invece, in poche righe mi hai spiegato un casino di cose per cercare di capire le quali, i maroni me li ero veramente rotti alcuni mesi fa senza cavare il classico ragno dal buco.
In realtà avevo trovato un sito in inglese che dava le spiegazioni su come fare le varie conversioni. Sono sicuro di aver memorizzato l'indirizzo anche se in questo momento non sono in grado di trovarlo a causa delle centinaia di altri che ho e tutti "rigorosamente" in "ordine sparso" cioè secondo criteri diversi e quindi poi difficili da trovare.
Bene, secondo le istruzioni date (difficili da capire sia perchè in inglese molto tecnico sia a causa della mia mancanza di conoscenze basilari) ho provato a convertire i dati da Bessel 41 in WGS84 con una miriade di calcoli in cui mi sono perso (ho sempre avuto un rapporto abbastanza conflittuale con la matematica) e quindi i risultati sono stati perlomeno approssimati. Il tuo sistema è invece più pratico e veloce e quindi più semplice da applicare.
Sul fatto di cambiare le impostazioni nel Garmin, invece, non me la sentirei proprio per timore poi di tribolare per rimetterli a posto, preferisco fare i calcoli sulla carta e convertire in WGS 84. Ti dirò che, mentre ho una estrema familiarità con i computer, sia hardware che software, per merito di quarant'anni di lavoro con questi mezzi (ho iniziato nel 1975 con i Serie 1 dell'IBM), lo stesso non posso dire per telefonini, telecomandi tv, videregistratori ecc. ecc. per la cui programmazione sono costretto a chiedere aiuto ai figli. Credo che con l'attitudine a queste cose bisogna nascerci e "io non lo nacqui" come diceva il buon Totò.
Tornando a noi, devo purtroppo dirti che quella parte di carta nautica è la sola che ha Nino Caressa e quindi non ti potrei essere di aiuto. Io ne avevo una simile, moltissimi anni fa, ma poi l'ho prestata a qualcuno che non me l'ha più restituita. Almeno mi ricordassi il nome ma sono passati tantissimi anni e purtroppo anche se mi venisse in mente chi era, chissà ora che fine hanno fatto lui e la mia mappa.
Riguardo al punto del P-51, il mio discorso riguardava soltanto il fatto che avevo usato quella carta, appunto per quella ricerca che, tra parentesi, è ancora aperta anche se forse il relitto è già stato recuperato. Quindi non ha niente a che fare con il Mohawk Chief che, invece, almeno stando alla carta allegata, non era mai stato individuato e potrebbe invece essere ancora là da qualche parte.
Proverò a chiedere a Nino riguardo al Gilda anche se mi pare di ricordare che me ne avesse parlato in qualche occasione. Ovviamente non ci ho fatto molto caso dato che di relitti di barche non mi intendo assolutamente.
Ti ringrazio anche per le informazioni relative alla fine che ha fatto il sommergibile austroungarico recuperato dal Mimi nel 1962. Ricordo bene quel relitto con il largo squarcio sulla fiancata. Era stato tirato in secco e posto sul molo che si trova sulla destra del ponte all'entrata di Grado e che ora viene utilizzato da un'associazione nautica. Ricordo vagamente il Mimi a cui avevo chiesto il permesso per vedere il relitto (ero accompagnato da un signore di Grado suo conoscente). Ho un ricordo molto vivo del fatto perchè da un foro si intravvedeva, all'interno, un teschio colore della ruggine in mezzo ad altre ossa e brandelli dello scafo. All'epoca ero un ragazzo e ricordo che la cosa mi aveva molto impressionato e riempito di profonda pena e tristezza. Oggi ho la scorza più dura e da allora ne ho visti moltissimi di resti umani, magari vecchi di 2000, 1000 o 500 anni e anche molto più recenti, per cui non mi fanno più impressione ma allora la cosa mi aveva profondamente scosso.
Bon, ci vediamo se tu e Dino decidete di passare da queste parti e ne parliamo a quattr'occhi, che è la cosa migliore.

Freddy

Offline danilo43

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #9 il: 16 Feb 2013, 12:22:53 »
Ciao Freddy,
nessun problema per la carta nautica, peccato perchè era un bel reperto.
Ne ho anche io dell'epoca, ma non sottomano. Sono quelle dell'Idografico di dimensioni ridotte, che non  sono  più in produzione a scala bassa, mi pare 1:25000. Vado a tirarle fuori e vedo se ne possiamo ricavare qualche cosa.
Riguardo a Sponza, ricordo anche che aveva esposto nel suo locale anche l'orologio di bordo del'U-20, restaurato e perfettamente funzionante.

Ho tentato di ripostare gli allegati, seza successo. Riprovo con uno alla volta.
Ho esitato a farlo, perchè fuori tema per questo Forum, ma tutto sommato anche questa unità volava......sott'acqua.

Danilo

Offline danilo43

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #10 il: 16 Feb 2013, 12:33:18 »
Il resto via mail.

Offline flying dutchman

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #11 il: 07 Mar 2013, 22:37:10 »
Ciao Freddy, complimenti.

Per quanto riguarda il Vigile del Fuoco, confermo che anch'io ho avuto notizie del genere, però non sono riuscito a contattarlo ancora!

Se serve un sub con apparecchiatura fotografica dedicata, chiamami pure.

Un salutone e complimenti ancora. :yahoo:
Anch'io ho una telecamera scafandrata...a disposizione se volete :)
Longino

Offline Freddy

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #12 il: 08 Mar 2013, 19:17:02 »
Ciao Gino,
ben ritrovato. Ti dirò che non so ancora cosa abbia intenzione di fare Nino. E'lui che ha l'attrezzatura. A dire la verità sarebbe come cercare un ago in un pagliaio ma abbiamo già verificato sia i recuperi della Co.Ri.Ma. nel dopoguerra sia quelli di Mimì Sponza ma non sembra che ci siano stati ritrovamenti in quell'area. C'è da dire però che una parte della fusoliera era in qualche modo "rotolata" con le mareggiate fino in prossimità della Spiaggia Vecchia, nei primi anni '50, e dentro avevano trovato tre corpi... o almeno quel che rimaneva dato che poi li avevano sepolti tutti insieme dato che non erano riusciti a capire a chi apparteneva quell'osso o quell'altro.
E' peraltro strano che quel che restava del relitto non sia mai stato segnalato ma resta il fatto che la torretta di coda è stata "strappata" dalla fusoliera nel 1983, come dimostrava lo stato dei cavi elettrici e di comando che risultavano spezzati di fresco e comunque durante il recupero. Qualche giorno fa ho verificato alcuni vecchissimi punti che avevo preso con il Loran in quella zona per motivo di pesca (come sai il pesce si raduna attorno alle "scovazze" che si trovano sul fondo) ma nessuno dei punti va almeno vicino alle coordinate indicate dai "British". Certo, quelle che hanno fornito sono da prendersi con buon beneficio d'inventario ma, ad ogni modo, miglio più miglio meno (sic) quel che resta del Chief dovrebbe essere ancora là (magari semisepolto dal fango).
Speremo ben ma go paura che la sarà dura.
Ciao
Freddy

Offline flying dutchman

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #13 il: 08 Mar 2013, 19:32:32 »
Freddy, nessun problema. Io sono piu' che disposto a scucire quello che serve per farci portare da Nino  a dare una occhiata . Una volta che sono a casa da questa ultima vasca da bagno incontriamoci e decidiamo il da farsi. Il mio indirizzo mail e: mallard_61@yahoo.com. Scrivi, magari per prova. Una volta che son a casa si vede cosa si puo' fare...Chissa' che con un po' di "fortuna" non si trovi qualcosa
Salutoni :) :clapping:
Longino salutomilitare

Offline gian86

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Re:Mohawk Chief, possibili coordinate
« Risposta #14 il: 13 Feb 2015, 11:52:54 »
ciao a tutti..freddy a questa conversazioone ti riferivi nell'altro messaggio recente!!
per me si può ritornare a provare!!
gianluca