Archeologi dell'Aria Forum

BENVENUTI A BORDO! LEGGI IL REGOLAMENTO DEL FORUM, GRAZIE => SALVE, MI PRESENTO => Topic aperto da: giannijb - 27 Set 2019, 15:14:21

Titolo: presentazione
Inserito da: giannijb - 27 Set 2019, 15:14:21
salve, sono un appassionato di storia del novecento...di aerei conosco poco, e per questo che chiedo aiuto a voi.. :hi:
è la prima volta che entro in un forum e spero di riuscire a capirne i meccanismi velocemente.
 Veniamo al dunque, sono qui per cercare aiuto e magari informazioni, riguardo due aerei che si trovano sul fondo del mare in località Mola di bari 20 km a sud di Bari  ,(mio comune di residenza) di questi due aerei si sa poco e niente e quello che so mi è stato raccontato da un mio zio ex  pescatore, che mi ha dato  la posizione approssimativa, e la grandezza dei relitti (su cui spesso si sono incagliate  reti a strascico) uno a 7 miglia dalla costa molto grande, probabilmente un bombardiere. l altro ad appena un miglio dal porto, piccolo probabilmente un caccia.
alcuni pezzi di questi veivoli sono stati spesso tirati su dalle reti dei pescatori. a tal proposito ricordo che alcuni anni fa furono rinvenuti un motore ed un carrello.  che furono in un primo momento sistemati in un deposito in capitaneria di porto, e dopo finirono per essere ritirati dall aereonautica e portati via non so dove.
in precedenza negli anni 80 fu tirata su (sempre da pescatori) un elica che era custodita in un parco che poi fu eliminato per far posto ad il nuovo lungomare.in occasione di quei lavori l elica e altri oggetti di natura storica che erano stati alloggiati li sparirono per sempre  :'( mi resta solo una foto trovata tempo fa.
Queste sono solo le poche informazioni che ho.Spero di trovare qui, grazie alla vostra infinita conoscenza qualche nuovo tassello per realizzare il mio sogno, che  sarebbe scoprire di che aerei si tratta, è far luce sulla loro storia. Grazie  [ Invalid Attachment ]
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Freddy - 28 Set 2019, 12:47:45
Ciao e benvenuto nel forum.
Certo, qui potrai trovare molti di noi che hanno qualche conoscenza in materia...  ma, dire che sia infinita mi pare un po' eccessivo.
Passando alle tue domande devo dirti che in quell'area di mare, di aerei di tutti i tipi e nazionalità ne sono venuti giù molti e riuscire a identificare quelli dei due relitti, temo che sarà un'impresa quasi impossibile basandosi soltanto sui documenti. La sola speranza è che tra i pezzi recuperati venga fuori qualcosa che ci possa dare qualche indicazione, almeno riguardo al tipo di velivolo.

Tu parli di un motore e un carrello che sarebbero stati ritirati dall'Aeronautica. Se così è stato è molto probabile che il materiale sia finito al Museo dell'Aeronautica di Vigna di Valle, magari non per esposizione ma solo come materiale da utilizzare nel caso di eventuali restauri. Potresti metterti in contatto con loro e chiedere a che aereo appartenessero citando almeno una data indicativa del recupero. Per ora abbiamo la tua foto che mostra, almeno così sembrerebbe dalle dimensioni, l'elica di un bombardiere B-24.
Quella del B-17 è praticamente identica ma le pale sono leggermente più lunghe (5,5 piedi X 7 pollici, come dire circa 1676 X 18 cm) di quelle del B-24 (4,75 X 7 cioè circa 1450 X 18 cm). Ovviamente dovresti scoprire dove è finita l'elica e chiedere se ti permettono di prendere le misure. Non credo che l'abbiano semplicemente buttata via, magari è in qualche magazzino comunale oppure ceduta a qualche museo del circondario. Per saperlo potresti chiedere all'Ufficio Tecnico del comune.
Così, a naso, direi che, quando ha impattato contro l'acqua, il motore era quasi fermo visto che solo due delle pale sono leggermente piegate. Ho detto quasi fermo perché se lo fosse stato, le pale sarebbero state "in bandiera", cioè di taglio. Altra possibilità e che l'aereo fosse esploso in volo e che il motore con l'elica fosse caduto in mare per conto suo.

A questo proposito, mi è venuto in mente che in quel tratto di mare è scomparso un B-24, il "Bottom's Up", (B-24H-5-CF s/n 42-63448 del 450th BG 721st Bs) perduto il 16 marzo 1945 e disperso insieme a tutto il suo equipaggio dopo essere entrato in un banco di nubi. Nessun segnale di guasto o anomalie era stato dato alla radio e nessun equipaggio della sua formazione aveva notato qualcosa di anormale o visto l'aereo precipitare. Da moltissimi anni, su interessamento dei parenti delle vittime, stiamo cercando tracce di quel velivolo. Si presume che il pilota, in assenza totale di visibilità, avesse perduto l'orientamento e il senso dell'assetto, entrando in vite e disintegrandosi nella successiva picchiata.
Spero che tu abbia fortuna e possa recuperare qualche dato in più che ci potrebbe essere di aiuto per un'eventuale identificazione dei due relitti.
Ciao.
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 29 Set 2019, 00:32:07
 :)  :good:
grazie mille delle esaustive risposte alle mie domande... poi la notizia del b 24 mai mai ritrovato mi intriga tantissimo. infatti mio zio (l ex pescatore) mi parlava di un grosso aereo, a 7 miglia dalla costa in corrispondenza di Torre a Mare
comunque per quanto riguarda il contattare il museo, vedrò di farlo spero solo di trovare il contatto giusto.Museo di Villa di Valle. Vero??
 Il motore, e se non ricordo male, un carrello. Furono rinvenuti all interno dell area portuale in occasione del recupero di alcune piccole imbarcazioni che erano affondate in seguito ad un incendio. i pezzi degli aerei si trovavano su fondale portuale, perchè sicuramente abbandonati li da pescherecci che li avevano rinvenuti in mare in passato .
il ritrovamento dei due resti avvenne nell agosto del 2013
Per quanto riguarda la misurazione dell elica credo proprio che non riuscirò a prenderle visto che l elica ed altri reperti tra cui un cannone del 1700, sparirono nel nulla. ci fu pure un indagine dei carabinieri, se ne parlò sui giornali ma poi come spesso succede dalle mie parti non si seppe piu nulla.
Posto ora un altra foto dell elica visto che lei è espertissimo  :clapping:
Grazie ancora per la risposta  :good:
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Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Giandomenico Graziano - 29 Set 2019, 15:03:40
immagino i cacciatori di souvenir come si siano divertiti in questi anni allora se i pezzi del relitto sono facilmente raggiungibili qua e la..
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Freddy - 30 Set 2019, 19:50:53
Di certo avranno fatto man bassa di tutto quello che era più o meno facilmente rimovibile. Penso, però, che se il B-24 è a circa 8 miglia dalla costa di Bari, la profondità dovrebbe essere di circa 80/100 metri, un po'troppi per un cacciatore di souvenirs.
Anche riguardo alla "sparizione" di un'elica di quelle dimensioni e di un cannone di quel peso, cerdo che più di qualcuno ne sappia qualcosa e magari, con l'aiuto di foto aree della zona e un poca di fortuna potrebbero anche essere trovati... che ne so, magari nella villa di qualche pezzo grosso della zona. Non credo che siano cose facilmente occultabili dentro qualche garage o cantina. Più probabile che siano esposte in qualche giardino, magari celate alla vista dei più.
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Freddy - 30 Set 2019, 22:45:42
Ok. Almeno l'elica l'ho trovata.
Magari con un'improbabile ogiva posticcia verniciata in color rosso fuoco, ma c'è.
Si trova nel giardino del Museo dei Caduti d'Oltremare, in via Gentile nel quartiere Japigia, vicino al tratto dell'acquedotto romano, sul lato sinistro del parco subito dopo l'entrata.
E' stata fissata ad una roccia per farne un monumento con tanto di tabella in bronzo e una dedica sullo zoccolo.
Purtroppo nella foto che ho trovato non si riescono a leggere le scritte per cui, se ci vuoi andare per prendere le misure delle pale, cosa fattibilissima in quanto l'elica è all'aperto in mezzo ad un prato, potresti anche fare una foto delle scritte.
Per il cannone non ho trovato niente ma, con tutta probabilità, si trova anch'esso nel Sacrario, forse all' interno.
Dato che sei di Bari credo ti costi poco farci una scappata.

Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 01 Ott 2019, 02:22:10
Grazie mille per l aiuto che mi stai dando  :good:
L elica che è presente a Bari non è quella della foto che ho pubblicato. ne sono quasi certo. Però visto che me l hai segnalata un giorno di questi faccio un salto è prendo misure, foto e mi informo se riesco.
 Comunque oggi ho parlato con un ex consigliere comunale, che mi ha detto che probabilmente l elica fu ritrovata. ma non mi ha saputo dire dove si trova. mi farà sapere al piu presto. Speriamo bene.
Tornando al discorso del motore-carrello. ti chiedo consiglio su come muovermi per contattare il museo.
Grazie freddy  salutomilitare

Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Freddy - 01 Ott 2019, 08:25:59
Cavolo, hai ragione. Non è la stessa elica, sembrerebbe quasi quella di un S 79 italiano. Ieri sera ero troppo assonnato per accorgermene. Peccato!
Comunque sia, forse anche quella del lungomare potrebbe essere stata portata là. Chissà, informarsi non costa niente.

Riguardo al Museo Storico dell'Aeronautica Militare, potresti scrivere a:

Museo Storico dell'Aeronautica Militare
presso Aeroporto "Luigi Bourlot"
Strada Circumlacuale, snc - Loc. Vigna di Valle
00062 - Bracciano (Roma)

o telefonare al numero 06 99887509 (dalle 9 alle 17) oppure mandare una email a aeromuseo.esp@aeronautica.difesa.it

Ok. E' tutto per ora. Ho provato a cercare qualcosa tra i vari relitti censiti per la Puglia ma senza esito. Speriamo che quell'ex Consigliere comunale ti possa dare qualche dritta.
A dire il vero, nell'autunno del 2018 una commissione dell'Aeronautica statunitense era stata a Barletta per concordare, con il sindaco, una serie di operazioni di ricerca da effettuare nel Golfo di Manfredonia, in seguito ad alcuni relitti di aerei americani che erano stati a loro segnalati. Non so dirti, poi, se qualche indagine sia stata fatta e gli eventuali esiti.

Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 08 Ott 2019, 01:46:20
ciao freddy
cosa intendi per arei censiti in puglia?? c è un elenco??
se c è sarebbe per me molto interessante avere qualche informazione
Dalle mie parti nella seconda guerra mondiale dovrebbe esserci stato molto movimento di aerei. per non parlare poi del grande bombardamento del 2 Dicembre 1943 al porto  di Bari da parte di un centinaio di bombardieri tedeschi   
Grazie ancora
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Freddy - 17 Ott 2019, 08:56:17
Scusami per il ritardo ma ho avuto problemi con Internet... come al solito!
No, quando ho detto relitti censiti, intendevo relitti in genere, navi e aerei. Se fai una ricerca in Internet trovi molti siti di associazioni sub con elenchi più o meno completi per le varie regioni d'Italia e Francia mediterranea.
Che io sappia non esistono elenchi di aerei perduti in mare in Adriatico e Tirreno.
Certo sarebbe una bella impresa, anche se lunga e faticosa, creare questo elenco consultando i MACR, Missing Air Crew Reports americani, gli ORB Operation Record Books britannici e gli ME (per quei pochi che rimangono), rapporti di abbattimento tedeschi e incrociando i dati. Probabilmente ne verrebbe fuori una grande quantità di informazioni ma, comunque macherebbero tutti i dati riguardo alle perdite italiane dato che, sembrerebbe, dopo la fine della guerra gran parte della documentazione è andata perduta, buttata al macero o bruciata. Se poi ancora qualcosa esiste da qualche parte, certo non è facilmente consultabile.
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 20 Ott 2019, 19:41:01
Grazie ancora per l esaustiva risposta...
i siti di sub gli ho visitati tutti ma niente, probabilmente per via della profondità dei relitti.
Per quanto riguarda le mie ricerche nulla di nuovo, sono in attesa di risposte.
Sono stato al sacrario dei Caduti d oltre mare di Bari (per quanto riguarda l elica da te postata) il custode mi ha detto che non sa a che aereo appartiene comunque è un monumento che ricorda i Caduti dell Aereonautica nella seconda guerra mondiale.



Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 15 Nov 2019, 02:39:42
eccomi ancora qui
 :yahoo:  sono stato informato che fortunatamente l elica si trova depositata in un area. a breve dovrei riuscire a vederla...
Nel frattempo mi sono documentato un po in rete è correggetemi se sbaglio il b 24 montava un motore Pratt & Whitney R-1830, mentre il b 17 un Wright R-1820. ma le eliche montate su quei motori diversi,  erano identiche se non addirittura intercambiabili.
Chiaramente se dico baggianate chiedo scusa. 
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Freddy - 15 Nov 2019, 16:43:56
In realtà, le eliche erano di aspetto pressoché identico ma di lunghezza diversa come cito in un mio precedente post.
Circa 1,67 mt per il B-17 e 1,45 mt per il B-24. Entrambe avevano un larghezza di 18 cm (al punto massimo).
Quando avrai la possibilità di vedere il reperto, prova a misurare bene la sola pala dritta e facci sapere il risultato poi potremo partire con una ricerca anche se, te lo anticipo, moooolto difficoltosa.
Mai disperare, però, magari non immediatamente ma un domani, auguriamoci prossimo, la verità verrà a galla.
Pensa solo che, negli ultimi due mesi, grazie a nuovi documenti che si sono resi disponibili, ho avuto la fortuna di trovare i crash points di tre o forse quattro aerei ancora dispersi... e il lavoro di cernita è solo all'inizio.
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Freddy - 15 Nov 2019, 16:48:04
Scusami, intendevo la lunghezza della singola pala.
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 18 Nov 2019, 13:18:54
Certo freddy... al mio sogno sarebbe scoprire ha cosa appartenga quel elica
Comunque  una la larghezza di 18 cm per la parte piu larga della pala mi sembra proprio piccola.. io personalmente ricordo che l elica era molto grande...un palmo mi sembra poco
comunque facendo delle ricerche in rete mi sono imbattuto in questa pagina http://www.450thbg.com/real/html/macr.shtml qui ci sono un sacco di rapporti, e se nn erro ci sono scritti anche le coordinate del punto dove sono stati persi..


Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 19 Nov 2019, 15:21:33
eccomi
sono stato a prendere le misure  la pala è lunga 1.60 mt in larghezza 33 cm


Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 19 Nov 2019, 15:34:38
una parte del motore??
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Fabio - 19 Nov 2019, 16:33:35
eccomi ancora qui
 :yahoo:  sono stato informato che fortunatamente l elica si trova depositata in un area. a breve dovrei riuscire a vederla...
Nel frattempo mi sono documentato un po in rete è correggetemi se sbaglio il b 24 montava un motore Pratt & Whitney R-1830, mentre il b 17 un Wright R-1820. ma le eliche montate su quei motori diversi,  erano identiche se non addirittura intercambiabili.
Chiaramente se dico baggianate chiedo scusa.
Ne montava 4
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 19 Nov 2019, 18:43:44
quattro tipi di eliche??
I motori so che sono quattro la mia domanda era per capire se il motore 1820 e quello 1830 montassero lo stesso tipo di elica...
Ma come per come mi ha risposto freddy. le eliche erano diverse. cambiavano di dimensione.
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Freddy - 20 Nov 2019, 22:57:44
Mi scuso ma devo correggere quanto avevo scritto in un mio precedente post riportando le misure delle pale dell'elica dei B-17 e B-24. I dati che avevo citato erano stati desunti da alcuni post su un forum statunitense ma, a quanto pare, non erano corrette.
Ho trovato un interessante documento con un elenco dei tipi di eliche e regolatori di passo montati sugli aerei statunitensi del tempo di guerra.
Ne ho tratto una tabella con i dati relativi a tipi di aerei impiegati in Italia e che montavano il mozzo tipo 23E50, quello che si vede nella tua foto. In realtà le possibilità si restringono a tre velivoli, il B-17, il B-24 e il C-47.
Come vedrai dagli allegati, i diametri delle eliche sono solamente due, 11 piedi e 7 pollici oppure 12 piedi e 1 pollice ma quest'ultima misura si riferisce esclusivamente a B-24 delle versioni A, B e C. Nessun esemplare di queste prime versioni, per quanto ne so, fu utilizzato nell'ETO a parte, forse, qualche esemplare dei 20 B-24 A (su 28 prodotti in totale) ceduti alla RAF come LB-30B.
Dunque, sembrerebbe che le eliche dei tre tipi di velivoli citati fossero, almeno riguardo al diametro, tutte uguali e cioè con un diametro di circa 3,56 metri e quindi 1,78 m. di raggio (comprendendo ovviamente anche il mozzo).
A questo punto la misura di circa 160 cm che tu hai rilevato riguardo alla sola pala è coerente.
Capire, quindi, di che tipo di aereo si tratti sulla sola base della misura dell'elica è oggettivamente impossibile.
Dalle foto che hai postato, però, si riesce ad intravvedere parte del carter del riduttore di giri e questo, ma è solo una mia impressione, è molto simile a quello del B-17 che non è bombato come quello degli altri due aerei che montavano i Pratt & Whitney R-1830. Ripeto, però, che è solo una mia ipotesi.
Ad ogni modo, allego sia il Manuale sia la mia tabella.
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 21 Nov 2019, 15:37:37
Grazie Freddy dal prezioso aiuto
Come dicevo nei precedenti post. cercando in rete su forum americani ero arrivato alla conclusione che i veicoli che montassero quel elica fossero appunto  i b-17 b-24 c-47. ma adesso grazie alle tue informazioni mi sento sollevato.
Correggimi se sbaglio... se adesso si trova una prova certa del motore possiamo escludere un veicolo o due???visto che il b-17 monta il R-1820 mentre b-24 e c-47 montano il R-1830.
Per quanto riguarda il riduttore di giri.Anche in questo caso la mia ricerca si è fossilizzata su quello, ed un particolare mi ha portato a pensare che il riduttore fosse quello del R-1830.
Questo è il particolare che sempre cercando in rete ho accostato al riduttore del R-1830
Io sto provando a fare del mio meglio pero la vostra esperienza ed il vostro aiuto per me sono fondamentali.
Grazie Freddy cosa ne pensi??
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: Freddy - 22 Nov 2019, 11:02:32
Penso che tu abbia ragione. Non avevo notato la flangia di supporto degli ingranaggi del variatore di passo. Da quello che ho potuto vedere, alla veloce, in alcuni spaccati di due diversi variatori, uno montato sul R-1820 ed un altro montato sul R-1830, le piastre a semiluna sembrerebbero essere presenti su variatore del 1830. Dico sembrerebbe perché non conosco bene questi meccanismi e vado un po' a naso. Per esempio non saprei se questi riduttori potessero essere montati o meno su entrambi i motori. Bisognerebbe fare una ricerca più approfondita ma al momento non ho gran che tempo a disposizione visti alcuni problemi familiari che sto avendo. Magari riprenderò il discorso tra qualche tempo.
Comunque sia, se si trattasse proprio di un P.&W. R-1830 allora dovremmo cercare un B-24 oppure, ma è molto meno probabile, un C-47.
Io ho una serie di punti relativi a crash di aerei americani ma sono coordinate leggibili solo tramite Google Earth e io non sono in grado di installare più Google Earth su questo computer. Ho provato in mille modi ma non vuole saperne di terminare l'installazione.
Quei punti sono stati posizionati sulla base delle cartine presenti sui MACR e pertanto, spessissimo, sono completamente errati. Proverò a installare Earth su un altro computer che ho e che è più aggiornato ma, come dicevo, in questi ultimi tempi ho alcuni problemi.
Titolo: Re:presentazione
Inserito da: giannijb - 22 Nov 2019, 15:41:22
grazie ancora freddy...
o adesso sono ad un punto morto...
Le uniche ricerche che posso fare sono di sapere con esattezza il punto dove si trova il relitto sconosciuto del (grande aereo). e se l elica che stiamo studiando, sia stata pescata in quella zona.
Poi . mettermi in contatto con il museo di vigna di valle per scoprire se si sa qualcosa dei pezzi recuperati nelle acque del porto nel 2013.
Poi per il resto di crash point in mare di coordinate e MACR io non conosco niente posso solo sperare nel aiuto di questo forum.
Ti auguro di affrontare al meglio i tuoi problemi famigliari...  :victory: