Archeologi dell'Aria Forum

BENVENUTI A BORDO! LEGGI IL REGOLAMENTO DEL FORUM, GRAZIE => SALVE, MI PRESENTO => Topic aperto da: Mario - 18 Set 2017, 01:51:28

Titolo: Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 18 Set 2017, 01:51:28
Per giornale locale cerco notizie su un bombardiere caduto a Nichelino (Torino) il 30.11.1942. Si trattava probabilmente di un Lancaster. Colpito dalla contraerea, precipitò su alcune case a Nichelino in via San Francesco d'Assisi (dove c'è una lapide che ricorda le vittime) e via Fabio Filzi. Secondo alcune testimonianze due aviatori si salvarono. Qualcuno ha informazioni?
Grazie
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Fabio - 18 Set 2017, 16:39:42
Come da regolamento, ti chiedo una breve presentazione...

Grazie.

Fabio
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 18 Set 2017, 17:50:03
Per il bombardamento del 29/30 novembre 1942 con obiettivo Torino a me risulta perduto uno Stirling I del 149 Squadron con tutto l'equipaggio nella zona Airasca-Pinerolo (a/c serial R9202, code DJ-K). Fonte consultata: A History of the Mediterranean Air War, 1940-1945: Volume 3, di Christopher Shores e Giovanni Massimello...
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 18 Set 2017, 18:54:33
L'episodio è ufficialmente citato anche nel Bollettino di Guerra del 30 novembre 1942: " Una nuova incursione, attuata questa notte sulla città di Torino, non ha causato danni rilevanti; un bombardiere veniva centrato dalle artiglierie precipitando nei pressi di Nichelino. Altri tre apparecchi nemici sono stati abbattuti durante la precedente incursione. Le vit­time del precedente attacco aereo ammontano complessivamente, nella popolazione civile, a 15 morti e 22 feriti"
Secondo la versione tramandata qui a Nichelino il bombardiere venne colpito dalle postazioni antiaeree del Drosso; perse quota e per evitare l'impatto con la collina di Moncalieri virò sulla sinistra tentando l'atterraggio, ma finì la sua corsa contro un gruppo di case. Era di notte.  Il verificarsi del fatto è fuori discussione: ci sono la lapide sul luogo del disastro, un'altra lapide nel cimitero di Nichelino che ricorda le vittime civili e diverse testimonianze. Ciò che incerto invece è il tipo di aereo, se fosse inglese o americano, così come la sorte dei due membri dell'equipaggio che sarebbero sopravvissuti.
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 18 Set 2017, 20:44:11
Caro Mario, mai avere certezze nella vita. Ho citato forse la più importante opera relativa alle missioni aeree nell'ambito del Mediterraneo, firmata da specialisti del calibro di Christopher Shores e Giovanni Massimello. Se non salta fuori qualcosa di clamoroso, l'aereo è quello che ho citato in precedenza. E di sicuro non è americano. Bisognerebbe verificare i dati del 149 Squadron relativi al mese di novembre 1942, a pagamento, sul sito dei National Archives britannici. Quel mese non l'ho nel mio archivio personale.
Comunque, l'area che nominano gli autori non è poi così distante da Nichelino; mi pare che in linea d'aria siano sui 15 Km a SO. In un tomo con quella mole di dati, errori di questo tipo sono più che comprensibili. Infine, riguardo le versioni tramandate è sempre meglio essere molto cauti e prenderle per quel che sono, testimonianze spesso slavate dal tempo, che vanno soppesate e tenute in conto solo se ci sono dei riscontri oggettivi sul campo...
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 18 Set 2017, 22:39:00
Ti ringrazio molto. Ho trovato un riscontro di quanto mi hai detto anche su questo testo che si trova on line con Books Google: "Lancaster - Halifax - Stirling" di Mantelli - Brown - Kittel - Graf.  Per la missione su Torino del 29 novembre 1942 con gli Stirling 1 del 149° Squadron venne conferita la Cross Victory al sergente R. H. Middleton che però - ho trovato su un forum inglese -  seppur ferito riusci a pilotare il suo aereo danneggiato sulla via del ritorno inabissandosi di fronte alle costa inglese.
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 18 Set 2017, 23:49:25
Sono un giornalista pubblicista, appassionato di storia locale della città in cui abito (Nichelino)
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 19 Set 2017, 02:25:38
Ti riferisci al bombardamento della notte precedente. Il sergente Middleton fu insignito della Victoria Cross alla memoria, la massima onorificenza del Regno Unito. Fu istituita dalla regina Vittoria nel 1856 per premiare gli atti di estremo valore compiuti dai propri soldati durante la guerra di Crimea. È una medaglia molto rara, conferita da allora 1358 volte. Dalla fine della Seconda Guerra Mondiale solo 15 volte...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Victoria_Cross
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: jollyroger - 19 Set 2017, 09:00:09
Allego shots da "la stampa" 1 dicembre 1942; il bollettino n.919 (e la didascalia) fa riferimento a Nichelino come luogo di abbattimento; possibile che "Pinerolo" fosse la postazione di contraerea (?). Nelle foto si vede abbastanza bene che il motore è un Bristol Hercules, quindi compatibile con lo Stirling e l'Halifax (dubito fosse uno dei rari Lancaster motorizzati Bristol)
 salutomilitare
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 19 Set 2017, 11:28:48
Allego due fotogrammi tratti da un documentario dell'Istituto Luce in cui si vedono altri resti dell'aereo.
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: jollyroger - 19 Set 2017, 11:49:06
Allego due fotogrammi tratti da un documentario dell'Istituto Luce in cui si vedono altri resti dell'aereo.

Stirling al 100%
(http://www.pegelsoft.nl/gear1.jpg)
 :good:
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 19 Set 2017, 12:13:11
Sì, non c'è dubbio. Ad ulteriore conferma di quanto detto. Ottimo lavoro, jollyroger...
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Fabio - 19 Set 2017, 14:29:59
Bravissimi mazwork e jollyroger!  :good:
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: jollyroger - 19 Set 2017, 16:40:09
Grazie! Adesso aspettiamo con curiosità di leggere l'articolo di Mario
 celestino
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 19 Set 2017, 17:06:20
Grazie mazwork e jollyroger. Il modello di bombardiere è un particolare importante nella storia che sto cercando di ricostruire. Continuo a cercare notizie sull'equipaggio. Se ho ben capito a bordo di uno Stirling c'erano 6 o 7 aviatori. Viste le condizioni del relitto appare alquanto improbabile che qualcuno possa essere soparavvissuto allo schianto e comunque non sarebbe stato certo in grado di dileguarsi per i campi. Secondo voi è verosimile che due aviatori siano saltati giù dall'aereo prima dell'impatto? Il veicolo percorse un tratto al suolo. Testimonianze concordanti dicono che tranciò i cavi della linea del filobus attraversando la via principale di Nichelino e che un'ala danneggiò un altro edificio distante una cinquantina di metri da quello completamente distrutto.
P.S. ...l'articolo ho iniziato a scriverlo. Senz'altro ve lo mando. L'uscita del giornale (Nichelino Comunità) è prevista per metà ottobre.
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: jollyroger - 19 Set 2017, 18:12:37
Grazie mazwork e jollyroger. Il modello di bombardiere è un particolare importante nella storia che sto cercando di ricostruire. Continuo a cercare notizie sull'equipaggio. Se ho ben capito a bordo di uno Stirling c'erano 6 o 7 aviatori. Viste le condizioni del relitto appare alquanto improbabile che qualcuno possa essere soparavvissuto allo schianto e comunque non sarebbe stato certo in grado di dileguarsi per i campi. Secondo voi è verosimile che due aviatori siano saltati giù dall'aereo prima dell'impatto? Il veicolo percorse un tratto al suolo. Testimonianze concordanti dicono che tranciò i cavi della linea del filobus attraversando la via principale di Nichelino e che un'ala danneggiò un altro edificio distante una cinquantina di metri da quello completamente distrutto.
P.S. ...l'articolo ho iniziato a scriverlo. Senz'altro ve lo mando. L'uscita del giornale (Nichelino Comunità) è prevista per metà ottobre.

su questo sito, dove purtroppo non si riesce a fare una query in base all'aeromobile, ho trovato (almeno credo) 4 membri:
http://www.aircrewremembered.com/homepage.html

a t carter
s smith
l h smith
w m wright

il flight sgt. William Mitchell Wright (RCAF) risulta sepolto al cimitero militare di Milano
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 19 Set 2017, 18:15:34
L'equipaggio dello Stirling, composto da 8 uomini, è sepolto a Milano:

BEAMES, G.N. (Sgt)
BOWIE, V.T. (F/S)
CARTER, A.T. (Sgt)
EVERSON, P.M. (F/S)
MACLEOD, N.A. (Stg)
SMITH, C. (Sgt)
SMITH, L.H. (Sgt)
WRIGHT, W.M. (F/S)

Oltre a quel database, ce ne sono altri, ma molto più completi...

 :biggrin:
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 20 Set 2017, 00:46:21
Da Nichelino a Milano ci sono più di 150 km....
Però ho visto che a Milano c'è un cimitero militare inglese dove dopo la guerra sono state collocate le lapidi di circa 400 militari inglesi periti nell'Italia del Nord.  C'è un sito http://www.wikisicily.com/milano/index.php dove è possibile ricercare per nome e ci sono tutti e 8, ovviamente se  il citato Stirling di zona Pinerolo/Airasca è proprio quello caduto a Nichelino.
 

Titolo: Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 20 Set 2017, 01:43:56
Ho consultato i database selezionando l'intervallo 29/30 novembre. I militari dell'Impero britannico sepolti in Italia sono solo 15. Di questi, ben 8 devono appartenere all'equipaggio del bombardiere. Non ci vuole tantissimo a verificare se appartengono alla medesima unità, ovvero il 149 Squadron...
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 20 Set 2017, 02:03:35
Realmente sepolti o anche i dispersi?
Titolo: Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: jollyroger - 20 Set 2017, 09:39:46
L'equipaggio dello Stirling, composto da 8 uomini, è sepolto a Milano:

BEAMES, G.N. (Sgt)
BOWIE, V.T. (F/S)
CARTER, A.T. (Sgt)
EVERSON, P.M. (F/S)
MACLEOD, N.A. (Stg)
SMITH, C. (Sgt)
SMITH, L.H. (Sgt)
WRIGHT, W.M. (F/S)

Oltre a quel database, ce ne sono altri, ma molto più completi...

 :biggrin:

Lo sospettavo...
 :angry2:
Titolo: Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 20 Set 2017, 12:52:43
Realmente sepolti o anche i dispersi?
Ti consiglio di cercare qui: www.cwgc.org
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 20 Set 2017, 16:27:07
Interessantissimo, grazie davvero. Ci sono i dati degli 8 aviatori (149 Sqdn - data di morte 30.11.1942). Per tre manca l'iscrizione, la dedica, ma forse è solo un caso.
Titolo: Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 20 Set 2017, 16:52:40
È il database fondamentale, se si tratta di perdite del Commonwealth. Ti permette anche di scaricare diversi documenti per ogni nominativo digitato...
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 13 Ott 2017, 01:22:58
Ecco il link all'articolo:
 http://www.nichelino.com/news/index.php/come-eravamo/62-persone/1581-erano-i-8-su-quel-bombardiere-che-nel-42-si-schianto-a-nichelino

Sull'edizione cartacea del giornale, in distribuzione  a Nichelino, è pubblicato lo stesso testo.
Titolo: Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 13 Ott 2017, 08:04:17
Mario, ti ringrazio per aver condiviso l’articolo...
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: jollyroger - 13 Ott 2017, 10:03:13
Ecco il link all'articolo:
 http://www.nichelino.com/news/index.php/come-eravamo/62-persone/1581-erano-i-8-su-quel-bombardiere-che-nel-42-si-schianto-a-nichelino

Sull'edizione cartacea del giornale, in distribuzione  a Nichelino, è pubblicato lo stesso testo.

grazie per il link ed in bocca al lupo per le tue ricerche

 :clapping:
Titolo: Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: kanister - 13 Ott 2017, 10:22:33
Ecco il link all'articolo:
 http://www.nichelino.com/news/index.php/come-eravamo/62-persone/1581-erano-i-8-su-quel-bombardiere-che-nel-42-si-schianto-a-nichelino

Sull'edizione cartacea del giornale, in distribuzione  a Nichelino, è pubblicato lo stesso testo.

Permettimi di dissentire sull'ultima parte del tuo articolo.
Avendo svolto studi particolareggiati sulla pista di Vesime ti posso assicurare che hai scritto molte inesattezze.
Intanto non basarti su quanto scrive Mauri nelle sue memorie: mettere 25 uomini dentro un B-25 è come pretendere di metterli dentro una 500 e sperare ancora che voli.
Togli pure il dubitativo dal discorso: sulla pista atterrarono un B-25, un C-47 e quattro volte un Lysander. Dati confermati dalle informazioni inglesi.
Gli uomini partiti con il B-25 del 18 novembre furono solo 13 (membri del B-17 della Bisalta e del B-25 di Pollenzo) e tra questi l'unico di cui non si hanno notizie precise è un australiano di Melbourne, Harry Anchen.
Circa il Dakota del 2 aprile 1945 non sappiamo esattamente come fosse composto l'elenco dei passeggeri, ma si trattava soprattutto di statunitensi del B-25 di Baldichieri e del B-24 di Airasca, oltre ad alcuni partigiani feriti.
Tutti gli altri aviatori che partirono erano statunitensi, i prigionieri potevano anche essere fuggitivi dai campi di concentramento scappati all'8 settembre, non necessariamente aviatori.
E comunque gli aviatori avevano una sorta di "prelazione" nei voli dei ritorno, quindi non avrebbero atteso sino ad aprile '45.
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 13 Ott 2017, 11:45:57
Kanister, una domanda: era un B-25 “normale”, cioè da bombardamento?
Titolo: Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: kanister - 13 Ott 2017, 12:07:26
Kanister, una domanda: era un B-25 “normale”, cioè da bombardamento?

Ciao,
se parliamo del B-25 del 18 novembre 1944 si, era in origine un normale bombardiere, però alleggerito di tutti i componenti non necessari per una missione del genere. Risulta che furono sbarcate tutte le armi e tutte le apparecchiature da bombardamento, per alleggerirlo e far posto a quante più persone possibili.
L'armamento non era necessario perchè quel volo fu scortato da 6 P-47 della 12th Air Force, che continuarono a volteggiare sul campo per tutto il tempo.  Troviamo riferimenti a tutto questo nel libro del responsabile di Firenze del SOE, Charles McIntosh, ed anche nel rapporto dell'86th FG di base a Pisa.
Pur con un po' di fantasia, si trovano riscontri anche nei racconti di uno dei piloti che era partito il giorno prima da Vesime a bordo del Lysander, Richard Busken, abbattuto il 26 aprile 1943 su Grosseto, e che partecipò alla missione di salvataggio.
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 13 Ott 2017, 14:53:32
Grazie delle precisazioni, kanister...
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: Mario - 13 Ott 2017, 15:53:40
Effettivamente sull'aviosuperficie di Vesime ho letto notizie contraddittorie. Da profano le obiezioni che ho trovato sul B25, oltre alla possibilità di stiparvi all'interno 25 persone, vertono sul fatto che quel bombardiere, sia pur alleggerito, potesse atterrare e decollare indenne su una pista così corta. Stando al racconto del citato libro "I banditi di Cisterna" anche l'atterraggio/decollo del C 47 Dakota fu ai limiti della praticabilità, tenuto conto che alla riattivazione nella primavera del '45 la pista era stata allungata.
In quanto ai due inglesi imbarcati sottollineo l'interrogativo finale. Non è detto che fossero aviatori, per quanto tra il '43 e il '44 i militari inglesi nell'area torinese non dovevano essere tantissimi ed anche l'eventuale provenienza da un campo di priginia appartiene alla sfera delle ipotesi. 
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: kanister - 13 Ott 2017, 16:12:55
Si, le descrizioni di quei decolli che si trovano nei libri sono abbastanza choccanti.
Basti dire che il pilota del B25, anziano della USAAF e definito in alcune opere "una stanga di texano" subito dopo il decollo si lasciò scappare un "Grazie Dio, c'e l'ho fatta"
E, se ha letto il libro di Pickering, il tenente Temple, uno dei piloti recuperati, dichiara che non avrebbe mai più voluto vivere un'esperienza simile.

L'uso del B25 per certe missioni sembra fosse abbastanza comune: ricordiamoci che venne prescelto per decollare da una portaerei nel famoso raid su Tokio, quindi con meno corsa dei 900 metri della pista di Vesime a quei tempi.
E poi ne venne progettato un uso simile su un altro aeroporto improvvisato nell'Altipiano del Cansiglio, cosa che non avvenne solo perchè partì prima un rastrellamento tedesco.
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: kanister - 13 Ott 2017, 18:36:55
....... tra il '43 e il '44 i militari inglesi nell'area torinese non dovevano essere tantissimi ed anche l'eventuale provenienza da un campo di priginia appartiene alla sfera delle ipotesi. 

Indubbiamente non erano migliaia, però tra prigionieri pre settembre '43, aviatori caduti durante i bombardamenti, "missionari" SOE e OSS, spie, e sabottatori, penso che qualche centinaio di stranieri ci fosse.
Dico stranieri anzichè inglesi perchè di inglesi puri ce n'erano ben pochi, proveniendo la maggior parte da paesi del commonwealth.
Molti tentarono il rimpatrio con mezzi vari verso la Svizzera, altri in barca verso la Corsica, a piedi verso la linea Gotica, a piedi verso la Francia (dopo l'agosto '44), in barca verso la Francia da Ventimiglia..... molti riuscirono e tanti vennero ricatturati, parecchi morirono nel tentativo.
Trovo interessante il libro di un amico, Agostino Alberti "Behind the enemy lines", che racconta le vicende di molti di questi fuggitivi, compreso il Busken che ho citato prima.
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: mazwork - 14 Ott 2017, 11:47:12
La portaerei era la Hornet, il tempo era pessimo e il primo aereo a lasciare il ponte di volo, quello di Doolittle, aveva meno di 150 metri di corsa di decollo. A parte quei piloti, per me il Mitchell rimane un aereo da leggenda...
Titolo: Re:Bombardiere caduto a Nichelino (TO)
Inserito da: kanister - 14 Ott 2017, 12:12:01
La portaerei era la Hornet, ...

Shangri-la, come la definì Roosevelt.