Archeologi dell'Aria Forum

SEGNALAZIONI - RICERCHE - RECUPERI E IDENTIFICAZIONE REPERTI - ARCHEOLOGIA SUBACQUEA => VELIVOLI IN FONDO AL MARE O NEI LAGHI => Topic aperto da: Fabio - 11 Nov 2014, 18:54:00

Titolo: Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Fabio - 11 Nov 2014, 18:54:00
Micky segnalava la presenza di questo aereo ben 10 anni fà!
http://www.tusciaweb.eu/2014/11/relitto-aereo-nel-lago-bolsena-117-metri-profondita/

(http://www.tusciaweb.eu/wp-content/uploads/2014/11/IMG_3380.jpg)

(http://www.tusciaweb.eu/wp-content/uploads/2014/11/IMG_3378.jpg)


( Speriamo non arrivino querele per la pubblicazione delle immagini...)
 


Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 11 Nov 2014, 20:39:52
L'argomento fu già trattato molti anni fa e il relitto diversamente identificato prima come Me 109, poi come JU 88, a me sembra dalla descrizione e dal disegnino che si tratti di un velivolo da collegamento tipo: Si 202, Bu 181 o Me 108.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 15 Nov 2014, 05:52:28
Salve Sig. Raimondi vorrei fare un po di chiarezza su questo ritrovamento che gira oramai da diversi anni.
Questo aereo è stato scoperto dal nucleo dei Vigili del Fuoco Sommozzatori, nel corso di un intervento per la ricerca di un cittadino tedesco disperso nel nostro lago ,se non sbaglio nella primavera del 2007. Dopo il ritrovamento per quanto ne so, non è stata effettuata nessun altra ricerca sul campo. L' associazione Scuola sub lago di Bolsena, trascorsi sette anni, ha deciso dopo una doverosa comunicazione hai VVF di Viterbo con i quali abbiamo collaborato nel progetto del B-17, di ritrovare il relitto di aereo e continuare le ricerche per identificarlo.
Con il prezioso aiuto di un grande pescatore di Bolsena, Biagio Puri e un vecchio sistema di pesca per le anguille abbiamo localizzato di nuovo il relitto e il 29 ottobre siamo scesi a 117,5 mt  insieme a Simone Nicolini dell'Argentariodivers e al profondista Alessandro Rencely (Aletek), con l'intento effettuare nuove immagini video, utili alla difficile identificazione di questo aereo tanto discusso.
Non si preoccupi per le immagini subacquee. Sono le nostre !!
Per il tipo di aereo è quello che pensavano i nostri esperti.
Accetto però sempre consigli da professionisti e appassionati del settore come voi.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 15 Nov 2014, 08:59:37
Chi ha fatto il disegnino e quando? Ad uno Ju 88 non ci assomiglia per niente...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 15 Nov 2014, 09:13:59
Il mio sbiadito ricordo del filmato di molti anni fa concorda con il disegnino dal quale si possono escludere Me. 109 e JU. 88.
Come ho già scritto sopra, si tratta sicuramente di velivolo da collegamento, al momento ancora difficilmente identificabile, chiederei per prima cosa a Massimiliano se la fusoliera è di alluminio o di legno.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 15 Nov 2014, 11:23:25
Avendo così pochi elementi da vagliare, concordo per ora con pipistrello...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: manifold - 15 Nov 2014, 18:59:07
i riferimenti del carrello sono indecifrabili. :blink:

 celestino
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 15 Nov 2014, 19:19:29
...pure la descrizione del relitto è abbastanza strana....".biposto con posti affiancati e cloche di colore rosso...croci bianche sulle ali bordate di nero......".....con questi elementi sa davvero di aereo da collegamento....sul sito del gavs c'è qualche foto in più
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 15 Nov 2014, 19:29:01
Nel filmato il carrello era estratto (oppure fisso).
Sarebbe utile rintracciarne una copia anche se era in VHS.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 18 Nov 2014, 05:09:06
Il disegno l'ho fatto io, mettendo insieme immagini dei VVF , le nostre e quello che abbiamo visto di persona sul relitto. Mi dispiace di non avere immagini d'insieme dell'aereo , ma le condizioni laggiù erano davvero poco ospitali, buio,temperatura 7°,visibilità veramente scarsa, infatti non ci siamo mai staccati dall'aereo.
Fusoliera di alluminio. Le ruote anche se non sono un esperto, sono molto grandi direi larghe 35cm, profilo molto rotondo e battistrada liscio.Nono mi sembrano ruote di un aereo caccia.
 celestino
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 18 Nov 2014, 13:13:38
Interessante, la fusoliera di alluminio farebbe pensare al b108, ma le ruote del bf108 per quello che ho trovato su internet dovrebbero aver avuto il diametro intorno ai 50 cm e larghezza di 15, pneumatici larghi 35 cm fanno pensare ad aerei molto pesanti, a spanne quanto poteva essere lunga una semiala?
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 18 Nov 2014, 14:01:40
...credo che sia ormai appurato che sia uno Ju88...già identificato tempo fa dal Gavs...il disegnino seppur fatto con impegno lodevol,e viste le difficoltà, può mettere fuori strada
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 18 Nov 2014, 15:35:23
Ma uno Ju88 non ha i seggiolini affiancati per quel che ne so e la posizione posteriore è rivolta in senso opposto al moto, volendo non ha neanche la cloche, ha il volantino, inoltre ha la cabina molto spostata in avanti, oltre l'ala, in questo caso dovrebbe essere impossibile guardarci dentro perchè dovrebbe essere nascosta dai sedimenti, e ha due motori. Io francamente non saprei dire cosa possa essere.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 18 Nov 2014, 16:00:35
....sul numero 88 di Ali Antiche del Gavs(di qualche tempo fa)  c'è un articolo sull'aereo con diverse foto e le motivazioni dell'identificazione come Ju88 (basata appunto sulle foto e sulla visione integrale del filmato dei VVF) .......lo Ju 88 aveva un altro seggiolino più piccolo a fianco di quello del pilota, magari si intende quello........................se trovo il numero di ali antiche lo scansiono e posto l'articolo
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 18 Nov 2014, 16:06:25
Ci faresti un favore, così abbiamo maggiori elementi su cui basarci. Grazie...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 18 Nov 2014, 18:21:52
Seguendo le indicazioni di franzisket:
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/74812938/ali%20antiche.jpg)
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/74812938/ali%20antiche-1.jpg)
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 18 Nov 2014, 18:25:12
Le altre due pagine dell'articolo:
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/74812938/ali%20antiche-2.jpg)
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/74812938/ali%20antiche-3.jpg)
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 18 Nov 2014, 23:04:17
....mi sembra che l'articolo sia abbastanza esaustivo
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 19 Nov 2014, 00:30:38
In effetti. A questo punto, se non salta fuori altra documentazione, va confermato come Ju 88. Il disegno era fuorviante, ma operare in quelle condizioni non consente tanto di più. Bisogna affidarsi all'occhio di una buona videocamera ed analizzare il filmato, frame dopo frame, al PC. Naturalmente, se c'è dell'altro materiale, lo visioniamo ben volentieri...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: jollyroger - 19 Nov 2014, 09:57:20
per quello che riesco a vedere sono 2 aerei diversi:
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 19 Nov 2014, 12:23:46
....le immagini non sono chiarissime ma non mi pare così differente il terminale dell'ala e  due aerei tedeschi nello stesso lago, alla stessa profondità, nella stessa posizione, adagiati nello stesso modo ..direi che sarebbe improbabile........... con le informazioni di cui disponiamo ad oggi direi che si tratta di un unico aereo
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 19 Nov 2014, 13:17:17
Le variabili in gioco sono parecchie, le probabilità che siano diversi sono piuttosto esigue...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 19 Nov 2014, 15:43:53
Guardando qualche schema della pancia del ju88 ho trovato alcuni ulteriori elementi che sembrano andar d'accordo con il disegno di maxssb, si notano i portelli della baia bombe e proseguendo verso la cabina tre particolari elementi circolari, proprio come nel disegno.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 20 Nov 2014, 18:31:42
Anche il carrello risulta caratteristico dello Ju 88, usando come base lo Ju 88 e mettendo insieme il disegno con quanto appurato dal GAVS guardando il filmato dei vigili del fuoco ho ottenuto la seguente rappresentazione:
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: manifold - 21 Nov 2014, 11:43:09
sembra ormai centrato l'obiettivo. Bravi tutti.  :clapping:

 celestino
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 21 Nov 2014, 12:09:39
.....qualcuno....per caso...sta già pensando ad un suo recupero??
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 22 Nov 2014, 06:29:08
Per il recupero credo che non sia una cosa facile, ma non impossibile. Per effettuare un operazione del genere , rispettando le procedure di lavoro in alto fondale credo che solo la Marina possa operare realmente. Il problema è che siamo in un bacino chiuso e un intervento del genere necessiterebbe un supporto di superficie con mezzi difficilmente trasportabili nel nostro lago.
Però non sono pessimista. Forse la cosa che ci spaventa di più è l'eventuale musealizzazione,  un reperto del genere necessita di grandi spazi e di un investimento non indifferente.
Tutto dipenderà dall'interesse del progetto.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 24 Nov 2014, 05:22:01
Guardando con più attenzione le immagini messe a confronto da franzisket anche io ho notato una differenza tra le due immagini dell'ala. Sembra diversa (forse è una prospettiva) anche la forma ? Anche i sedimenti stratificati, quasi assenti nell'immagini dei VVF 2007 .Molto più evidenti e spessi dalle nostre immagini e dall'indagine subacquea effettuata sul campo 2014. L'ala in questione è la stessa e non può essere quella di Sx perche è sotto 50cm di sedimento. Il rov non ha la possibilità di spolverare l'ala, forse sono stati altri ricercatori ??
 Non credo, tante chiacchiere e pochi fatti !!
Il mistero si infittisce.......
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 24 Nov 2014, 09:09:14
A mio parere l'aereo giace capovolto e l'apertura disegnata da Max rappresenta il vano bombe (a volte utilizzato per serbatoio supplementare) e non la cabina di pilotaggio che è scomparsa, oppure sepolta nel fango.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: jollyroger - 24 Nov 2014, 10:27:11
riguardavo questa immagine e c'era qualcosa che non mi tornava...
(http://www.tusciaweb.eu/wp-content/uploads/2014/11/IMG_3378.jpg)

siamo sicuri che sia un'ala e non uno stabilizzatore orizzontale posteriore?
guardando il bordo esterno, in particolare la curvatura, si vede che il flap (la parte mobile) è largo quanto (circa) la metà della sezione fissa, non è troppo per essere un'ala?
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 24 Nov 2014, 10:44:08
Mi gioco la reputazione (costa poco), è la faccia inferiore della seimila sinistra.
Si vede anche bene una delle tre cerniere.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: manifold - 24 Nov 2014, 12:28:17
chi dispone del disegno dello Ju 88 con le quote , potrebbe dare una risposta certa misurando il rapporto fra la la misura dello spacco dell'alettone e le misure
dell'estremita dell'ala (o alettone). Propendo anch'io per la semiala sx.

 celestino
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 24 Nov 2014, 13:00:21
Secondo me è la prospettiva che gioca un brutto scherzo. Prendendo la schematizzazione dello Ju 88 e misurando con un programma di grafica si ottiene che l'alettone occupa circa il 40% della corda alare in prossimità dell'estremità. Purtroppo le foto non colgono l'intera estremità alare altrimenti si potrebbe misurare per vedere se rispettano queste proporzioni, ma ad occhio potrebbe essere.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: jollyroger - 24 Nov 2014, 16:10:25
Secondo me è la prospettiva che gioca un brutto scherzo. Prendendo la schematizzazione dello Ju 88 e misurando con un programma di grafica si ottiene che l'alettone occupa circa il 40% della corda alare in prossimità dell'estremità. Purtroppo le foto non colgono l'intera estremità alare altrimenti si potrebbe misurare per vedere se rispettano queste proporzioni, ma ad occhio potrebbe essere.

sarà... ma oltre che le proporzioni anche l'ellitticità dell'estremità alare e la "posizione relativa" del flap (è troppo vicino all'estremità) non mi convincono affatto. Poi come ha fatto notare l'amico sub, anche le concrezioni sembrano diverse...
per me ci vuole un "atto di fede" per dire che quelle due foto sono lo stesso oggetto
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 24 Nov 2014, 18:35:31
Ho provato a prendere la schematizzazione dell'ala più precisa che ho e ho fatto dei confronti con le foto, nel primo caso vista anche la perpendicolarità della camera rispetto all'ala direi che non ci dovrebbero essere dubbi, si tratta di uno Ju 88, nel secondo caso ho provato a giocare con la prospettiva vista la non perpendicolarità, ora visto che non so la posizione reale in cui si trovava la camera rispetto all'oggetto potrei aver ottenuto semplicemente una deformazione, ma il risultato potrebbe ancora essere combaciante con uno Ju 88. Sul fatto che sia lo stesso aereo è probabile, come è già stato detto da altri è difficile che ci siano due aerei dello stesso tipo alla stessa profondità nel lago, però potrebbe anche essere.

Nello Ju 88 i piani di coda orizzontali dovrebbero avere gli equilibratori che continuano fino all'estremità dello stabilizzatore, quindi non dovrebbe essere questo il caso, potrebbe essere di qualche altro modello, ma il disegno di maxssb non fa pensare ad altro che ad un'ala. In definitiva, per il momento, visti i dati che si hanno a disposizione, sembrerebbe uno Ju 88.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 24 Nov 2014, 19:06:45
Il "flap" è così vicino alla estremità alare perché non è un flap, ma un alettone ed è nella posizione abituale per gli alettoni.
In questa foto si vedono le tre piccole aperture circolari e gli alettoni.
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/74812938/JU%2088.jpg)
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Fabio - 24 Nov 2014, 21:16:53
riguardavo questa immagine e c'era qualcosa che non mi tornava...
(http://www.tusciaweb.eu/wp-content/uploads/2014/11/IMG_3378.jpg)

siamo sicuri che sia un'ala e non uno stabilizzatore orizzontale posteriore?
guardando il bordo esterno, in particolare la curvatura, si vede che il flap (la parte mobile) è largo quanto (circa) la metà della sezione fissa, non è troppo per essere un'ala?

Anche secondo me non è un'ala ma lo stabilizzatore del piano di coda.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: manifold - 24 Nov 2014, 21:57:31
osservando bene la foto di Pipistrello si nota che il profilo esterno dello stabilizzatore è totalmente diverso da quello
della foto subacquea. Ribadisco : semiala sx.

 celestino
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 24 Nov 2014, 22:00:04
Non ho mai visto balkenkreuz sugli stabilizzatori.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 25 Nov 2014, 09:09:32
....dopo l'attenta ricerca pubblicata sulla rivista del Gavs darei per appurato e certo che sia uno Ju 88....manca solo la certezza, la prova provata che sia il 5M+G indicato dall'articolo...se cosi fosse ( e così dovrebbe essere perchè gli indizi indicati nell'articolo portano tutti a quell'aereo) direi che occorre ora fare un salto di qualità nella ricerca, nel senso che questo è un aereo disperso insieme al suo equipaggio, ed il relitto costudisce probabilmente ancora i resti di questi ragazzi,  di cui conosciamo solo in nome del pilota  Ten. Werner Scheibel, ma non quello degli altri tre che erano con lui................magari in Germania ci sono ancora parenti che si chiedono che fine hanno fatto i loro congiunti........dovremmo impegnarci in una ricerca dei nomi degli altri componenti e nel cercare conferme del codice 5M+G sulla parte inferiore della semiala (ma questo può farlo solo un sub)
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 25 Nov 2014, 10:57:31
Nella "Section L - Z" della lista "Luftwaffe Officer Career Summaries" ci sono 6 Scheibel, ma non Werner. O manca, o il cognome non è esatto...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 25 Nov 2014, 11:40:48
2 Jul 1944 – 6(F)./122 (formerly Westa 26) lost a Ju 88 while on a night recce sortie to Ancona and the Tremiti Islands.
Date    Unit    Aircraft Type    Code    Wkr.No.    Notes
2 Jul 1944    6(F)./122    Ju 88A-4    5M+G    550435    Missing – Ltn W. Scheibel and three crew MIA. Aircraft is believed to have been shot down by a Beaufighter.

...forse è errato il nome Werner..nel diario è riportata solo la W. iniziale
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 25 Nov 2014, 11:45:22
Il primo della lista si chiamava Adolf, l'ultimo Rudolf...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 25 Nov 2014, 13:53:31
...allora o è una mancanza nella lista oppure, un errore nel diario di squadriglia, oppure forse non era un ufficiale
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 25 Nov 2014, 13:58:28
Ho cercato anche Schiebel, ma non corrisponde...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 25 Nov 2014, 16:51:31
...ho fatto una breve ricerca ed ho visto che nei diari di squadriglia diversi nomi sono sbagliati (esempio Tader invece di Lader) ...può darsi che anche questo lo sia
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Freddy - 04 Dic 2014, 18:01:58
Scheibel,W. Lt   6(F)/122 (formerly Westa 26 at Perugia)   Ju 88A-4 Werk # 550435 "5M + G" (lost)   MIA 2 July, 1944' believed shot down by a Beaufighter while on a reconnaissance mission to Ancona and the Tremiti Islands. Remaining crew of three, unnamed, also MIA. Wiki Luft data. Da the Kracker Luftwaffe Archive

Dovrebbe essere Scheibel, almeno da quanto risulta da The Kracker Luftwaffe Archive ma il nome non risulterebbe in "Career Summaries - Luftwaffe Officers 1935 - 1945" di Henry L. deZeng IV & Douglas G. Stankey. Dimenticanza? E' possibile ma è anche possibile che abbia ragione Franzisket e il nome sia errato. Ho provato anche con altre combinazioni e anche cercando con il nome Werner, Willi, Wilhelm, ecc. ma nessun cognome abbinato sembrerebbe assomigliare a Scheibel.

Certo è che sembra abbastanza strano che un Ju 88, partito da Orio al Serio (il Wekusta o Westa 26 era diventato 6(F) 122 ossia  Aufklärungsgruppe 122, nel giugno del 1944 a Bergamo - Orio al Serio) in missione verso Ancona e le Isole Tremiti, sia riuscito a finire fuori rotta talmente tanto da finire nel lago di Bolsena. Mi sembrano decisamente troppi i 170 km circa che separano Bolsena dalla rotta media prefissata (Orio al Serio, Ancona che era sotto attacco, e le Tremiti, già in mani Alleate).
Una rotta, tra l'altro, seguita, con molta probabilità sul mare visto che le truppe alleate erano già impegnate nella cosiddetta Battaglia di Ancona (dal 16 giugno al 18 luglio 1944) e che la linea difensiva tedesca era quella del Trasimeno che attraversava l'Italia da Ancona a Grosseto.
Voler addentrarsi in territorio nemico qual'era ormai la zona di Bolsena ai primi di luglio del 1944, con un aereo da ricognizione privo di scorta sarebbe significato un vero e proprio suicidio. Parlare di disorientamento e scarsa visibilità non credo si possa fare, considerato il periodo dell'anno e per questo ritengo che lo Ju 88 WkN 550435 sia più verosimilmente finito nell'Adriatico piuttosto che a Bolsena.
Una G soltanto non mi convince per quanto riguarda la ricostruzione ipotetica del Verbandskennzeiche. Bisognerebbe leggere la parte iniziale della sigla.
Quello di Bolsena è certamente uno Ju 88 ma che sia il 550435, su questo avrei fortissimi dubbi.

Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 05 Dic 2014, 11:03:14
.....infatti un sacco di misteri ancora da chiarire...al nome del pilota e relativo equipaggio all'identità certa dell'aereo..........forse in questo volume si potrebbe trovare la soluzione http://www.ebay.it/itm/121487822732?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649  ...............qualcuno per caso ne è in possesso?
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 05 Dic 2014, 11:23:29
Secondo me il modo più semplice è scoprire dove è stato rivendicato l'abbattimento da parte del Beaufighter, se dicono di aver colpito l'aereo vicino ad Ancona non è probabile che sia questo lo Ju88 in questione. Qualcuno ha i registri degli abbattimenti del 255 Squadron? Altrimenti esiste un'associazione del 255 sqd, posso inviare una mail magari loro possono dirci loro dove sia stato collocato l'abbattimento del 2 luglio del 1944.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 06 Dic 2014, 20:57:35
Il gentilissimo Chris Eley della N° 255 Squadron Association, che ringrazio nuovamente, ha attinto ai suoi appunti presi dai diari di missione della squadriglia, in particolare per il combattimento della notte tra il 2 e 3 luglio 1944 riporta:

Combat place:     Over Ancona - "66 miles NW of Penna Point" (Punta Penna in Abruzzo immagino, contando 66 miglia verso Nord Ovest si arriva circa sopra Ancona)

Lo Junkers 88 viene rivendicato come distrutto, è dunque difficile che si tratti dello stesso aereo.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 06 Dic 2014, 21:29:08
 .....a questo punto la parola passa ai sub ed alla loro primaria missione (semplice semplice vero!?).............scoprire i codici sotto l'ala.......oppure (per chi ne è in possesso) ricontrollare il filmato dei vvf e verificare che ci sia veramente una "G"
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 08 Dic 2014, 08:03:02
Guardando e riguardando la nostra documentazione videosub e quella che ci ė stata messa a disposizione dal nucleo dei Vvf sommozzatori di Viterbo. Abbiamo individuato forse un'emblema ci potrebbe aiutare a risolvere il nostro enigma. Sul troncone terminale della coda rivolta verso l'alto ,ho notato una sagoma nera che ha la forma di un'aquila . Se pensate possa essere utile potrei fare un disegno.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 08 Dic 2014, 09:48:34
Potrebbe essere un'insegna di reparto, un po strana la posizione, ma potrebbe esere utilissima. Tra l'altro una delle prime insegne dell'Aufklärungsgruppe 122 era un'aquila nera.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 08 Dic 2014, 11:32:25
Una qualsiasi insegna in quella porzione di fusoliera sarebbe una rarissima eccezione, più probabile che una mimetizzazione come quelle delle due foto qui sotto, possa indurre in errore di identificazione, considerando anche i sedimenti e la cattiva illuminazione a -117.
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/74812938/JU%2088%20A.jpg)
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/74812938/JU%2088%20copia.jpg)
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: jollyroger - 09 Dic 2014, 16:43:39
escludete categoricamente che possa essere questo?

18 Apr 1944   2(F)./122    Me 410A   F6+NK   170040   Crashed at Lago di Bolsena. Oblt. Heinz Nau (F) and Ogfr. Hugo Potthof (Bf) killed

http://www.luftwaffedata.co.uk/wiki/index.php?title=Aufkl._Gr._122_Apr_1944

Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 09 Dic 2014, 20:46:52
Mi sento di escludere un Me.410, nessuno dei particolari fotografati lo ricorda, anzi, le lamiere della fusoliera con andamento longitudinale lo fanno escludere.
Il Me. 410, come il 109 e il 110, aveva lamiere con andamento "fasciante".
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 10 Dic 2014, 08:53:58
L'ala del Me410 è differente da quella dello Ju88. Comunque Chris Eley mi ha mandato qualche altro particolare sullo scontro del 2/3 luglio 1944, il combattimento sembra essere avvenuto a bassa quota, mi sembra un'ulteriore punto contro il 5M+G. Ho cominciato a fare un elenco degli Ju88 persi attorno a quella zona nel 1944:


Direi che siano possibili l'1, il 2, il 3, il 6, ma nessuno collima perfettamente con la zona e l'unico ad avere codici con la G è il numero 4. Bisognerebbe cominciare a guardare gli anni diversi dal 1944 e tutti i reparti che si sono succeduti in Italia con Ju88 durante la guerra, un lavoraccio. Intanto qualcuno ha qualche informazione in più su questo:

23/02/41 4U+GK caduto durante volo di trasferimento (Italia?) 4 morti.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 21 Dic 2014, 05:04:29
Amici nel farvi gli auguri di Buon Natale e Buone Feste volevo invitarvi alla presentazione del documentario :Lago di Bolsena "Un paesaggio svelato".Il prodotto finale è il risultato di più di un anno di riprese sopra e sotto il lago. Durante l'evento verrà proiettato un video con le ultime immagini dell'aereo tedesco di questo post.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: manifold - 21 Dic 2014, 10:41:21
Buono l'invito per Gianpol. :good:

 celestino
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 21 Dic 2014, 14:52:04
Qui non sono Gianpol, sono pipistrello.
Massimiliano mi ha cortesemente mandato l'invito, ma non potrò esserci, ci andranno Pietro e Lorenzo.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Fabio - 28 Dic 2014, 16:35:59
http://www.viterbonews24.it/news/montefiascone-rivendicalaereo-nel-lago_47747.htm
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 28 Dic 2014, 16:58:32
Troppo "Est, Est, Est"?
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 28 Dic 2014, 17:05:06
.....in un bel libro dal titolo "Scomparsi negli abissi" del National Geographic , fanno vedere che la targhetta triangolare col numero di serie nei Ju88 era posizionata anche all'interno del vano carrello............magari in una futura ispezione si può verificare la cosa..............tornando al comune di Montefiascone, ma può un ente locale vantare diritti su un recupero di un relitto aereo?...per altro ancora identificato in maniera sbagliata
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 28 Dic 2014, 17:21:04
Forse in fase d'identificazione gli esperti comunali avevano fatto un robusto giro del noto bianco DOC...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Fabio - 28 Dic 2014, 17:41:03
Forse in fase d'identificazione gli esperti comunali avevano fatto un robusto giro del noto bianco DOC...

e anche di rosso.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 28 Dic 2014, 20:54:42
Forse sono rimasti allo "jus primae noctis".
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: victor - 29 Dic 2014, 19:10:29
Cari amici, complimenti a tutti voi per la vostra competenza in materia. Anch'io sto seguendo "dal vivo" la vicenda in questione, conoscendo Max (abito a qualche chilometro dal Lago) e dilettandomi anch'io di immersioni.  Max (ed anche io) vorremmo arrivare alla soluzione dell'intricato problema e, certamente verrà programmata un 'altra immersione sul sito, ma con condizioni climatiche più favorevoli. Mi auguro che il Comune di Montefiascone non metta il classico bastone nelle ruote!!!! Come sapete si tratta di immersioni al "limite", fatte in un ambiente ostile, con freddo, buio e scarsa visibilità. Per fortuna Max è coadiuvato da un'equipe di validi profondisti che lo affiancano, e vi dico che anche loro (Simone e Alessandro), si stanno appassionando alla vicenda. Ci sentiremo sicuramente prima, per avere qualche indicazione.
Sebbene c'entri marginalmente con lo JU 88 di Bolsena, voglio mandarvi la foto di una metà di un cockpit di JU 88 A4 che mi è stato dato da un amico il quale, a sua volta, lo ha ricevuto anni fa da un pescatore di Santa Marinella, impigliato nelle reti. Luogo non fissato con GPS. Hoi visto che Taras Bulba ha mandato una bella documentazione sugi JU 88 dispersi.
Qualche idea?  Grazie  VITTORIO
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 29 Dic 2014, 22:44:29
assolutamente meraviglioso
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 30 Dic 2014, 10:33:58
Anche a me sembra il lato destro del quadro strumenti di un A-4. A Dayton c'è uno Ju 88D e il pannello è un po' differente. Vedrò di postare qualcosa per fare un confronto...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 31 Dic 2014, 12:40:49
...si è il lato destro del pannello strumenti della versione A, la parte dove erano posizionati gli strumenti dei motori.....il pannello è rotto all'altezza del ripetitore patin
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 01 Gen 2015, 07:51:56
Grande successo della proiezione presso il teatro San Francesco,del documentario Il lago di Bolsena"un paesaggio svelato", ma soprattutto è stato un successo la presentazione del video subacqueo dell'aereo Ju 88 a 117 metri di profondità,  mettendo insieme le immagini realizzate dal sottoscritto ,da Simone Nicolini  e Francesco Galli per le riprese esterne. Alla manifestazione hanno partecipato diverse autorità come il Sindaco di Bolsena, il Comandante della stazione dei Carabinieri, il Comandante della Polizia Provinciale, il Comandante della Guardia Forestale, il Perito balistico Forenze prof. Martino Farneti e molti appassionati tra i quali il Gavs di Roma.  Sia durante la presentazione che al termine ci sono state fatte molte domande sui recenti articoli usciti sia su testate giornalistiche che sul web, ciò che chiaramente è emerso, è che l'Ass. Scuola sub lago di Bolsena e gli esperti storici che collaborano con noi, non hanno nessuna intenzione di creare problematiche inesistenti sulla proprietà o sulla pericolosità del sito, ma come sempre di far conoscere ciò che scopriamo all'interno del nostro lago e renderlo pubblico e in questo caso, come sapete fare molto bene voi Appassionati VERI, identificare questo aereo e dare un nome al suo equipaggio. Il lago è di tutti e le cose che si trovano al suo interno sono un bene comune, l'aereo non è il nostro e ciò che abbiamo dichiarato e verbalizzato, noi che ci siamo stati Veramente, è che non sono visibili resti umani e residuati bellici.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 01 Gen 2015, 11:26:04
Pensavo di essere il primo a postare oggi, invece mi hai battuto.

Auguri, complimenti per il documentario e buona continuazione...

 salutomilitare
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Sig.Bisenzio - 02 Gen 2015, 18:57:51
Buonasera a tutti,
scrivo questo post per fare un po' di chiarezza su alcune zone "oscure" riguardanti questo relitto.
L'aereo in questione fu abbattuto il 14 aprile del 1944 da un P47 americano pilotato dal Generale in pensione Michael C. Carthy.
Nel suo libro Air to Ground. Battle for Italy ( http://kanebile.bravesites.com/entries/general/download-air-to-ground-battle-for-italy-book ) alla pagina 72 e 73 parla proprio di quella battaglia sul lago di Bolsena, con il quale conquisto' anche una medaglia. Durante il combattimento con il caccia tedesco, il suo P47 rimase danneggiato dai detriti del nemico colpito ,ma nonostante tutto riusci ad arrivare in corsica terminando la sua missione. Il Generale in due lettere datate marzo e luglio 2007 descrive di suo pugno l'accaduto identificando il caccia come un Me BF 109 ( anche se dopo 60 anni ricordarsi non è facile).
Per quanto riguarda il relitto al centro di tante sterili polemiche,fu ritrovato per la prima volta nel 2006 dall'Underview Mariner di chiavari in collaborazione con un gruppo di sub viterbesi (NON di Bolsena) durante una campagna di rilievi.I vigili del fuoco hanno realizzato il primo video circa un anno dopo e in maniera fortuita, durante le ricerche di un corpo di un turista tedesco,gia' sapendo che in quella zona c'era un relitto dovuto ad uno scambio di informazioni tra i sub viterbesi ed i sommozzatori dei vigili del fuoco. Negli anni successivi furono fatte 2 immersioni. L'ultima nel luglio 2013.Non è vero che non ci è sceso mai nessuno prima di ora.Nell'aprile del 2009 i sub viterbesi si misero in contatto con il Wast di Berlino che gli rispose tramite lettera che molta della documentazione relativa alle missioni dei caccia tedeschi in quella zona era andata distrutta e che al momento non erano in grado di dire chi ci fosse su quell,aereo.
Nel luglio 2012 fu pubblicato un libro da uno storico viterbese Gianluca di Prospero ( http://www.ibs.it/code/9788867860272/di-prospero-gianluca/viterbo-guerra-seconda.html ) Intitolato Viterbo in guerra.
In questo libro nel capitolo 14 si parla delle ricerche degli aerei nel lago con tanto di ricostruzioni e foto.Alla presentzione del libro mi hanno detto che fosse presente anche il sig .Bellacima.
Resta solamente una cosa da fare ora.Dare un nome al pilota tedesco.Che sia la scuola di Bolsena o altri non importa.Se ci riuscira' il sig. Bellacima tanto di cappello, ma non è giusto attribuire il lavoro di altri ai sub di Bolsena.
Riassumendo:
-scoperta relitto- 2006 fatta dall'underview mariener e da sub viterbesi tramite side scan sonar
-Lettere pilota americano- 2007
-lettera archivio tedesco- 2009
- libro dove si racconta gia' parte della storia- 2012
-Ultima immersione fatta- Luglio 2013.
La scuola sub Bolsena ha fatto un grande lavoro sul B 17 recuperando la sfera, ma cercare di cancellare tutto quello che è stato fatto fino ad oggi,da appassionato di storia,non lo trovo giusto.
Comunqe giusto per una curiosita' a fine anni 50 sul B 17 fecero immersione dei sub di nome Falco,Novelli,Olgiai e Sara. Pionieri della subacquea e gente con attributi di un certo spessore.La loro impresa con tanto di foto è in un bellissimo articolo di mondo sommerso dell'epoca che mi  è stato dato da un sub del posto dopo tante ricerche. La storia ha dimenticato anche loro.
Con l'augurio di un buon anno a tutti i frequentatori del forum,invio i miei piu' cordiali saluti.
Sig. Bisenzio
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Condor - 02 Gen 2015, 20:05:48
Buonasera a tutti,

anche io ho partecipato alla proiezione del video girato sul relitto e devo dire che sono rimasto abbastanza deluso...
La musica stile "Armageddon" che accompagnava il filmato era sicuramente accattivante, le immagini invece lasciavano alquanto a desiderare. In pratica si è visto solo il carrello, e pure male.
Rimango perplesso nel leggere quanto riporta maxssb. Io c'ero e non mi sembra che si sia dato spazio a domande o discussioni sull'aereo o sull'immersione. L'unica cosa che si sono preoccupati di ripetere piu' volte è stata che non si potevano fare polemiche ma solo ammirare estasiati l'impareggiabile impresa della scuola sub bolsena. Se poi i ragazzi della scuola sub hanno avuto modo di parlare con qualcuno in privato e a proiezione finita, sono contento per loro.
Per quanto riguarda resti umani e residuati bellici, diamo per certo che i sub non li abbiano visti. Da profano, mi chiedo quanto tempo siano stati sul fondo e quanto si siano allontanati dal relitto. Ma a quella profondità, fino a che distanza si può vedere? Magari c'è qualcosa lì vicino?

Saluti a tutti
Condor
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 02 Gen 2015, 21:25:31
.....resta il fatto che quello non è un BF109....basta vedere le immagini delle ali e del carrello........probabile che il racconto del pilota del P47 sia veritiero ma che il relitto ripreso nella immagini non sia la sua vittima (trattandosi di bimotore)...................poi, scusate l'ignoranza ma chi è il sig.Bellacima di cui si parla sopra?
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 03 Gen 2015, 07:43:57
Meno male che chi ci capisce veramente (franzisket) ha capito che non si tratta di un BF 109 ma uno Ju 88.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 03 Gen 2015, 09:56:57
Ho letto la pagina che parla del "dogfight" in formato elettronico. Il pilota americano dice testuale: "[...] The airplane disintegrated, bursting into several flaming pieces. [...]". E poi: "[...] I watched the smoking wreckage falling into Lake Bolsena northwest of Rome. [...]".
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 03 Gen 2015, 11:02:57
....beh magari il tedesco era invece un trasformer ed una volta toccata l'acqua i tanti pezzi incendiati del 109 si sono ricomposti a formare un quasi integro Ju88...............a parte gli scherzi.... forse unendo i vari sforzi, lasciando da parte pregiudizi e gelosie, si potrebbe dire la parola definitiva sull'identità dell'aereo
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 03 Gen 2015, 19:27:43
http://www.bluelifedive.it/component/content/article/3-relitti/114-junkers-ju-88-di-gallipoli.html
---qua un altro relitto gi Ju88...forse già noto ma lo posto perchè le foto del relitto per me sono molto belle......da notare come anche in questo caso la coda si sia staccata dal resto dell'aereo come nel relitto di bolsena
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: victor - 04 Gen 2015, 18:37:19
Splendido! Adesso sappiamo che altri sub sarebbero scesi sul relitto. Mi chiedo allora perché non hanno reso nota la loro impresa agli appassionati... Comunque sono dell'opinione di Franzisket: unire gli sforzi per arrivare ad una verità storica. Ed allora chiedo ai sub che sono scesi già da tempo sul relitto: perché non rendete pubblico il filmato che sicuramente avrete fatto e confrontarlo con quello che il sig. Bellacima ha reso pubblico? Questo perché è' probabile che due stessi pezzi, visti da angolazioni diverse, siano più facilmente riconoscibili ed è quindi possibile arrivare a quella identificazione certa del relitto a cui tutti aneliamo!
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: pipistrello - 04 Gen 2015, 19:43:24
Resto  francamente perplesso da alcune cose asserite da Sig. Bisenzio.
Il libro portato a testimonianza parla di Bf 109 e viene poi detto che a distanza di 60 anni, l'autore dell'abbattimento può ricordare male e sbagliare modello, francamente mi sembra una baggianata, anche a distanza di 60 anni, un abbattitore sano di mente non può confondere un piccolo caccia monomotore come il Bf 109 con un bombardiere medio bimotore come lo Ju 88.
Inoltre se alcuni sub viterbesi lo hanno individuato nel 2006, come mai non lo hanno segnalato alla autorità compartimentale come previsto dalla normativa e solo ora il comune di Montefiascone si agita?
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Taras Bulba - 05 Gen 2015, 11:46:17
Per i dati a disposizione l'ipotesi più probabile è ancora Ju88, l'ala, i carrelli, i particolari della pancia puntano in quella direzione. Le memorie del generale Carthy sembrano riferirsi ad un altro aereo finito nel lago: un caccia monomotore tipo Bf109 o magari un Fw190, proprio come afferma il comune di Montefiascone. Interessante l'analisi del 2006 con Side Scan Sonar, dovrebbe aver creato un'immagine del relitto, si dovrebbe essere dunque in grado di stabilire l'apertura alare del velivolo e quindi dare un notevole contributo a dipanare i dubbi sull'identificazione.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 07 Gen 2015, 07:09:53
Scendendo di persona su questo relitto con i miei colleghi, ci siamo subito resi conto, seppur non esperti ,che questo aereo non può essere come dimenzioni un caccia, infatti già durante la risalita ci siamo guardati in faccia e detto nei boccai dei rebreather "ma questo un aereo grosso", inoltre le dimensioni delle ruote sono davvero grandi, rispetto a quelle di un ME 109. Ci siamo resi conto di questo anche  dopo la visita insieme agli esperti appassionati del Gavs al museo di Vigna di Valle. All'interno degli angar è facile anche per noi ,confrontare le dimensioni e vedere l'enorme differenza tra un bombardiere medio e un caccia. A tal proposito vorrei ringraziare gli amici del Gavs di Roma e Pipistrello per l'ospitalità. E' stata una buona occasione per visionare le nuove riprese subacquee  con chi di aerei storici ci capisce veramente.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Condor - 09 Gen 2015, 12:32:22
Dai disegni tecnici che ho visto del JU-88, si vede chiaramente che il carrello è posizionato sotto il motore e la gondola del motore arriva alla fine dell'ala (ovviamente verso la parte posteriore). Inoltre, sempre dagli spaccati, il JU-88 presenta nella parte ventrale una "postazione" di tiro. Per quanto io non sia un esperto, non sono riuscito a vedere la gondola del motore o la postazione di tiro né nelle foto pubblicate né nel filmato presentato. Non le ho viste io, o non ci sono proprio???? Perché se ci sono è un JU-88, altrimenti forse no??
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 09 Gen 2015, 12:49:02
...l'identificazione è venuta, penso, dalle uniche immagine un po' chiare che sono quelle della parte inferiore di una semiala,  dove il profilo della stessa  e la presenza sotto di essa di caratteristiche, piccole antenne radar indicano una  tipica  sottoversione di Ju88A4...oltre che dall'identificazione del tipo di carrello......il disegno fatto da taras bulba in un post precedente mi pare esplicativo
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Condor - 10 Gen 2015, 13:35:00
Gentile Franzisket, ricordando che come ho già detto non sono un esperto, mi sembra di capire che il JU88 montava le antenne radar, tra l'altro non proprio piccolissime, sul muso, così come il BF110 (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Radar_in_World_War_II). Quindi, non capisco quali siano le piccole antenne radar di cui parli... tra l'altro non è un po' strano che si siano preservate dopo l'impatto con l'acqua? Magari stiamo parlando di due cose diverse e non ci capiamo...

Una domanda per maxssb: in uno dei primi post dai una descrizione delle ruote e parli di circa 35 cm. Ma di diametro della ruota o di larghezza del battistrada???

Magari chiarire questi piccoli particolari potrebbe aiutare un po' tutti a capire davvero di che aereo si tratti.
Vi ringrazio già da ora per le eventuali risposte!!
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 10 Gen 2015, 14:10:46
Sul muso intendi le antenne tipo ad esempio il sistema FuG202 Lichtenstein? Quello era montato sulle versioni da caccia notturna...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Condor - 10 Gen 2015, 14:41:56
Si, esattamente!
Ho riguardato l'articolo pubblicato su Ali Antiche, e ho finalmente capito di che "piccole antenne radar" si parlava: potrebbe essere un radio altimetro!!!

Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 10 Gen 2015, 19:05:44
...si erano le antenne del radar altimetro
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: ALCIONE - 22 Gen 2015, 10:20:56
Buongiorno a tutti,
la presenza di uno Ju 88 sul fondo del lago di Bolsena mi sembra sia una realtà.  Le immagini del filmato del 2007 dei VVF  (sono le uniche che ho potuto vedere fino ad oggi e quindi non posso commentare le riprese recentemente effettuate) hanno consentito di identificare il tipo di velivolo, la nazionalità, la probabile versione, di accertare la presenza di parte del codice (G) e di formulare delle ipotesi in attesa di conferma. Da quel filmato si riesce a vedere la parte inferiore dell’ala sinistra, si ha una vista fugace del dorso della stessa ala, si vede chiaramente il carrello, ma non le ruote, una delle due antenne del radioaltimetro, altri particolari strutturali, la croce tedesca, e la lettera G. Non si vede nulla dell’ala destra e della fusoliera, che invece, a quanto apprendo leggendo il resoconto dei sub, sono presenti, così come le ruote. A questo punto, per avere maggiori certezze sull’identificazione dell’aeroplano, ritengo che l’unico modo sarebbe quello di effettuare una nuova immersione mirata, cercando nei “punti giusti”,  per quanto possibile, gli elementi  utili allo scopo. Non è sicuramente un compito facile data la profondità alla quale si trova il velivolo, senza parlare dei rischi e dei costi di tale operazione. Resta comunque il fatto che il lago di Bolsena non ha probabilmente ancora finito di riservare sorprese.

Fabrizio
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 06 Giu 2015, 00:40:14
Com'è andata poi a finire stà storia? E se ci mandassimo un ROV? :good:
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 25 Giu 2015, 06:04:11
Salve Amici, la storia dell'aereo tedesco nel lago di Bolsena sta proseguendo. A tal proposito si è svolto a Montefiascone presso la Rocca dei Papi un convegno, dove grazie a Vittorio Gradoli, ho avuto la possibilità di fare un'intervento sulle immersioni profonde e sullo studio di questo ultimo relitto di aereo da indagare. Volevo ringraziare il Lions Club di Montefiascone per aver organizzato questo evento e L'Arma dei Carabinieri che si è messa a disposizione con il nucleo subacquei per organizzare le prossime immersioni esplorative.

http://www.radiogiornale.info/2015/06/16/maggiore-attenzione-per-il-nostro-patrimonio-principale-svolta-la-giornata-del-lago-di-bolsena/
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 25 Giu 2015, 13:08:23
Grazie maxssb, se ci saranno ulteriori sviluppi (o nuove foto... SLURP!) fai un fischio!
 :yahoo:
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 28 Giu 2015, 06:27:42
 A michy.38 sull'utilizzo di un Rov.
Mi sono stati messi a disposizione alcuni Rov per fare nuove ricerche. Il problema nasce fondamentalmente dalla posizione in cui si trova l'aereo. Come puoi vedere dal disegno, lo Ju 88 si trova piantato di (naso) e presenta il troncone di coda dilaniato, inoltre, sono presenti molti fili e cimette disperse nel tempo. Dato che il Rov è filoguidato nei suoi movimenti si trascina il suo cavo , il rischio di rimanere impigliati è altissimo. Così bisognerebbe scendere di nuovo solamente per recuperare il veicolo filoguidato! Infatti durante il primo mio avvistamento con la  telecamera a circuito chiuso di questo relitto, siamo rimasti impigliati all'interno del troncone di coda, ma per fortuna quando avevamo perso tutte le speranze, la telecamera si è liberata. Una storia del genere è già capitata nel nostro lago,sull'elicottero CH47 a 107 metri di profondità, dove il Rov si è impigliato ed è rimasto sotto, finchè alcuni sub lo hanno recuperato un po di tempo dopo.
Quando è possibile, l'uomo è ancora superiore superiore alla macchina !!
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 05 Ago 2015, 21:18:52
Salve amici è un po' di tempo che mi mi faccio vivo ma, purtroppo alcuni problemi di salute non mi hanno permesso fino ad ora di continuare le ricerche subacquee nel nostro aereo. Tempo fa su questo post vi ho parlato di una strana sagoma di un'aquila disegnata sulla carlinga. Visionando di nuovo i filmati ho cercato di fare un disegno. Inoltre volevo chiedervi il significato della croce balcanica bianca con i bordi sottili neri. E' l'appartenenza ad uno squadrone o ad un periodo storico. Curiosando sul web ho trovato pochissimi aerei con questa tipologia di croce?   
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 05 Ago 2015, 21:50:19
KG30?....anche se dovrebbe essere sotto il muso non lungo la fusoliera
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 05 Ago 2015, 23:35:29
...sembra più un papero che un'aquila, mi ricorda qualcosa...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Manu - 06 Ago 2015, 00:13:22
A me ricorda questa...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 06 Ago 2015, 00:16:16
A parte i KG, che non sono da escludere, ci sarebbero anche questi:
4.F/122
6.F/122
K.do Carmen
L.Beo.St.7 

Tutti su Ju88
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 06 Ago 2015, 08:50:59
Complimenti ragazzi siete dei veri professionisti, l'aquila somiglia molto anche se la posizione quasi in coda è veramente strana.
Per la croce invece, mi sapete dire qualcosa ?
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 06 Ago 2015, 09:26:47
...se fosse lungo la fusoliera potrebbe anche essere una insegna personale disegnata solo su quel velivolo...per quanto riguarda la "grafica" della balkenkruez negli ultimi anni di guerra ve ne erano veramente in tante varianti e quella da te descritta mi pare proprio una di queste
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: jollyroger - 06 Ago 2015, 10:00:49
somiglia alla "adler geschwader" del Kampfgeschwader 30 (KG 30); sui JU.88 l'insegna di reparto in genere era sotto l'abitacolo del pilota (almeno io l'ho sempre vista lì)

Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 06 Ago 2015, 10:16:55
somiglia alla "adler geschwader" del Kampfgeschwader 30 (KG 30); sui JU.88 l'insegna di reparto in genere era sotto l'abitacolo del pilota (almeno io l'ho sempre vista lì)

...si infatti era quello che intendevo anch'io ......ma una "fotina" del presunto volatile non esiste vero?
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 06 Ago 2015, 12:32:52
Il mondo è grande e terribile, ma a volte le strade in esso hanno incroci inesplicabili...

ho appena trovato l'articolo che incollo di seguito, la cosa ASSURDA è che io elio susani credo proprio di conoscerlo....

Tom Donato, uomo limpido
appassionato di aeronautica
Signor direttore,
con il professor Tom Donato fui vicino di casa per più di cinquant’anni, in via Chiese. Con mio padre, ex partigiano comunista, ebbe un lungo rapporto di stima, amicizia e rapporti professionali. Era un andare tra uomini limpidi. Univa anche la passione per l’aeronautica, con cui crebbi da bambino. Ricordo mi fece visitare l’aeroporto di Linate, i tanti pomeriggi domenicali col naso all’insù al Migliaro.
Una volta mi regalò un pezzo di cruscotto di F-100 Super Sabre che chissà dove aveva scovato. Una volta mi raccontò per filo e per segno le fasi del suo abbattimento una notte del 1944 mentre era su un Junker 88 con equipaggio misto (italo-tedesco) sopra il lago di Bolsena, ad opera di una quadrinata antiaerea da 20mm americana. Scomparso mio padre mantenni sempre il medesimo cordiale rapporto con il prof Tom, anche quando divenni funzionario e dirigente del Pci a Cremona e in Lombardia. Potevamo darci le chiavi di casa l’un con l’altro. Un giorno, diversi anni fa, lo invitai da me per un caffè, con la promessa di mostrargli un modello di volo del Junker 88 al mio simulatore. Venne, con i suoi larghi sorrisi anche un po’ canzonatori, giusto quelli che si possono permettere i piloti veri con quelli virtuali, specie se di sinistra.
Il traffico in viale Po significativa vinta è stata quella relativa alla piantumazione di Viale Po, battaglia nata e portata avanti dall’insistenza di al- cune signore stanche del degrado, che si sono mosse del tutto autonomamente, fuori dal circuito del comitato. Marcia-
Dopo il caffè lo portai nel mio studio e lo accomodai accanto a me per mostrargli la sorpresa. In volo virtuale lo riportai col Ju 88 sopra il lago di Bolsena. Nello scorrere dei minuti smise di sorridere, preso e sorpreso dal realismo della sessione di volo. Poco prima che me lo chiedesse, visibilmente emozionato, lo invitai a prendere i comandi. Non si fece pregare. Mia moglie ci guardava perplessa, lui ottantenne, io cinquantenne, persi nel flight simulator. Me li ridiede per l’atterraggio, che fu un po’ rude, e che lui non mancò di criticare doviziosamente, con i larghi soliti sorrisi che erano tornati. Che bel ricordo. Buon volo, Tom.
Elio Susani (Cremona)
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 06 Ago 2015, 13:01:15
...Pare che il Susani sia proprio quello, gli ho appena scritto, vediamo che risponde... se intanto voi avete dati su questo Donati...
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 06 Ago 2015, 14:00:20
Donati è morto nel 2014 (avevo scritto 2008), ex tenente ANR, era responsabile della ASS ARMA AERONAUTICA di Cremona....
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 06 Ago 2015, 15:35:55
Mmmmmmhh.... Lehrgeschwader?
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 06 Ago 2015, 16:59:55
Ho cercato di tirare fuori due immagini per darvi un'idea dell'aquila, non sono un gran che ma spero possano essere utili.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 06 Ago 2015, 17:05:57
Seconda immagine
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: franzisket - 06 Ago 2015, 17:40:30
la bella storia di micky apre altri scenari affascinanti e complica ulteriormente le cose..... a partire dall'equipaggio misto......l'ipotesi dell'unità Lehrgeschwader è altrettanto affascinante....come il fatto che sia stato abbattuto dalla contraerea americana...ciò daterebbe l'episodio oltre il giugno '44 presumo
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 06 Ago 2015, 18:47:26
Confermo che il Susani in questione era il mio conoscente, mi ha appena risposto e l'unica cosa che ricorda in più, oltre a quanto già riportato, è che ad abbattere l'aereo sarebbe stata una quadrinata americana, oltre a confermare il 1944 come anno. L'equipaggio si sarebbe lanciato e sarebbe stato tutto fatto prigioniero.

Franzisket, più che giugno io sposterei la presunta data a Luglio, quando unità alleate erano in zona. Non dovrebbe essere difficile ora, spulciando i diari dei reparti in zona all'epoca, trovare notizie sull'episodio. Vado a memoria, se non sbaglio in zona c'era la 6th divisione sudafricana, oltre ai reparti della 5th armata, vedo di definire più esattamente quali erano presenti in zona....
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 07 Ago 2015, 00:22:17
Ho FINALMENTE ritrovato l'articolo di alcuni anni fa che descrive in modo dettagliato gli abbattimenti sul lago, e menziona DUE Ju88, purtroppo senza dare una data, ma con riferimenti geografici precisi. Ve lo passo così com'è e continuo a cercare:

"...Ma sentiamo, più in dettaglio, cosa scrive Adelio Marziantonio sui bombardamenti e le incursioni aeree nella zona nord del lago: “Nel primo semestre del 1944 le incursioni aeree anglo-americane, diurne e notturne, si intensificarono. Gli obiettivi ripetutamente
colpiti furono Orvieto, Allerona Scalo, Viterbo. Le formazioni erano costituite da centinaia di bombardieri: fortezze volanti (Boeing B17) e liberators (Consolidated B21), quadrimotori capaci di sviluppare una elevata potenza di fuoco di sbarramento contro gli attacchi della caccia tedesca. Gli aerei volavano in formazioni compatte ed erano sempre protetti dalla caccia anglo-americana composta da
Spitfire, Hurricane e Lightining. Decollavano dalle basi dell’Africa settentrionale e dalla Corsica, e raggiunti gli obiettivi militari e
ferroviari scaricavano enormi quantità di bombe. Ai massicci interventi dei bombardieri si aggiungeva l’azione continua, capillare,
chirurgica dei cacciabombardieri, che tenevano sotto controllo l’intero territorio attaccando con la mitraglia, il cannoncino
e gli spezzoni qualunque persona osasse muoversi lungo le strade con un automezzo, un carretto ed anche con il somaro o la
bicicletta. Le forze aeree tedesche tentarono invano, e saltuariamente, di contrastare l’attività anglo-americana. I duelli aerei sulla zona del lago furono numerosi, ed il lago divenne cimitero di aerei tedeschi ed americani. Due aerei tedeschi Junkers 88, bimotori,
furono abbattuti e si inabissarono nel lago, uno vicino all’isola Martana, l’altro in una zona antistante la spiaggia di S.
Lorenzo Nuovo.
Il 27 gennaio 1944 una fortezza volante scomparve nelle acque del lago a nord di Bolsena, a circa un chilometro
di distanza dalla spiaggia dell’hotel Lido. Un caccia Stuka tedesco (Junkers 87) cadde ed esplose sulla spiaggia di Bolsena... Nel dopoguerra lo Stato americano organizzò il recupero di materiali e documenti contenuti nella fortezza volante. Esperti subacquei italiani, i signori Novelli, Falco ed Oliai, si calarono a 90 metri di profondità, ma l’operazione rimase coperta dal segreto militare. Alcuni
presenti all’abbattimento dell’aereo ricordano ancora che si era staccato dalla formazione perché in difficoltà e fu abbattuto
da due caccia tedeschi. L’equipaggio segnalò la posizione e chiese aiuto, tanto che dopo pochi minuti comparve sul lago
una consistente formazione di caccia Spitfire che, effettuata una ricognizione nella zona, dopo alcuni giri dovette rientrare
senza aver potuto individuare il punto di caduta...”.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 07 Ago 2015, 00:32:42
Ancora riferimenti, forse dello "stuka" e sicuramente del B-17:

"... Quando cadde l’aereo alla Sirenetta era di domenica - racconta un testimone bolsenese - Io mi trovavo sulla piazza del
paese e all’improvviso più motori aerei si sentirono provenire da dietro: rombi e raffiche; si stavano sparando a vicenda tra
aerei tedeschi ed inglesi. Durante le picchiate udivamo le pallottole fischiare fin sui tetti delle case e la gente presa dal
panico correva in tutte le direzioni. Un aereo venne colpito. Fumando e fiammeggiando andò a conficcarsi vicino al lago nei
pressi della Sirenetta, dove allora erano tutti canneti. Corremmo a vedere. Più o meno dove è il camping Il Lago incontrammo
alcuni tedeschi che scherzavano tra di loro e non si curarono di noi, fin quando una piccola esplosione proveniente dall’aereo
caduto richiamò la loro attenzione. Ora che il fumo si era parzialmente diradato distinsero chiaramente i simboli tedeschi
sulla coda rimasta dritta tra le canne, e più in là il corpo straziato e trafitto del pilota
. Capirono trattarsi di un loro compatriota.
A quella vista ci allontanarono dal posto sparando raffiche in alto ma nella nostra direzione. Nel parapiglia che seguì,
Roberto cadde rovinandosi il viso sulla breccia tagliente, così dovemmo aiutarlo a rincasare.
Quella volta che cadde il bombardiere nel lago, invece, eravamo a pesca con la barca: io, Roberto e Giustino, tra
Spacca e la Traversa, più o meno davanti alla Pineta; più in là un altro pescatore. Il bombardiere giunse planando da dietro,
quasi volesse allagare. Era evidentemente in difficoltà, lo si capiva dal fumo che lasciava. All’ultimo momento, circa un
duecento metri più avanti, picchiò entrando in acqua quasi verticalmente e si inabissò velocemente. Quanto più alla
svelta possibile arrivammo sul posto, in tempo per vedere un forte ribollimento d’acqua torbida e melmosa, capace di portare a galla anche oggetti metallici. Recuperammo alcune cose tra cui la più curiosa era un guanto da cui fuoriuscivano come delle prese di
corrente; tutto intorno erano sparsi giornaletti di propaganda antitedesca. Mentre scioccati dalla visione guardavamo, una
raffica di mitra a pelo d’acqua ci riportò alla realtà. Dalla riva alcuni tedeschi ci invitarono a rientrare e ci requisirono tutto quanto, minacciandoci e portandoci al posto di polizia. Per fortuna mi riconobbe un sottufficiale che era stato per qualche tempo ospite a casa mia e ci rilasciarono”
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 07 Ago 2015, 10:43:31
Interessanti le testimonianze del Sig.Adelio, infatti il nostro JU88 si trova proprio in prossimità dell'isola Martana a circa 3 chilometri. L'altro quello vicino a San Lorenzo Nuovo non mi risulta. Gli altri racconti su gli altri aerei li conosco già, presi direttamente dalle interviste che ho fatto sul posto. Comunque un buon lavoro Michy.38
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: marquis - 07 Ago 2015, 11:12:00
.....Franzisket, più che giugno io sposterei la presunta data a Luglio, quando unità alleate erano in zona......

Non necessariamente. gli alleati liberarono Viterbo il 10 giugno 1944 ed entrarono in provincia di Siena, quindi più a nord di Bolsena, il 16.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 07 Ago 2015, 13:23:55
Proprio per quello: è pensabile che l'88 volesse colpire uno dei numerosi e protetti depositi alleati presenti nell'area DOPO che la zona fu liberata.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: marquis - 07 Ago 2015, 13:41:36
Ciò che intendevo dire io era che l'episodio potrebbe essere accaduto qualsiasi giorno dal 13 giugno 1944 in poi, come da allegata mappa dell'avanzata alleata nella zona.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 07 Ago 2015, 15:56:14
Ciò che intendevo dire io era che l'episodio potrebbe essere accaduto qualsiasi giorno dal 13 giugno 1944 in poi, come da allegata mappa dell'avanzata alleata nella zona.

Dando agli alleati il tempo di "ripulire" l'area, installare magazzini e depositi ed annesse unità di protezione (se diamo credito alla versione di Tommaso Donati, ancora tutta da verificare) andiamo più o meno oltre la seconda metà di giugno, primi luglio, se non oltre

Stò setacciando le varie unità di Ju-88 che potevano essere in zona nel periodo,  non sono poi tante, ma non ho ancora trovato nessun riferimento ad equipaggi misti...

Oltre alla già citata Sesta divisione sudafricana e agli americani, mi sono capitati sottocchio le antipatiche (per me) unità francesi e coloniali... la faccenda si complica...

Mi conforta il fatto che le testimonianze di Adelio trovano riscontro con quelle da te sentite in zona, non per mettere altra carne al fuoco, ma sai nulla del supposto "stuka" di Sirenetta?
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 07 Ago 2015, 20:43:31
Tra i tanti racconti che ho messo insieme per le mie ricerche nel  lago ,non potevo che avevo sentito dire dell'aereo tedesco caduto vicino alla Sirenetta. Innanzitutto la Sirenetta non è altro che un ristorante sul lago che al tempo non esisteva , quindi è solo per indicare la zona di Bolsena dove è caduto. In realtà l'aereo si è schiantato di muso qualche decina di metri più sulla terra, dove adesso sorge un parcheggio pubblico, mentre il corpo dilaniato del pilota con il paracadute fu ritrovato in mezzo ad un cespuglio di canne in riva al lago. Quello che mi dispiace è che forse scavando nel punto dove è caduto l'aereo, potrebbero essere stati  trovati parti del velivolo.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 08 Ago 2015, 15:36:53
Ho reperito diverse notizie sul Professor Tommaso Donato, da persone che lo hanno conosciuto, e le diverse versioni della storia dell'abbattimento mi spingono a non prendere per oro colato la sua storia... attendo di trovare dei documenti prima di dare il 100% del credito....

Piuttosto, sono più propenso a dare credito ai testimoni, i cui riferimenti geografici si sono dimostrati precisi. In questa luce, anche la presenza del già citato "Me 410" (April 18,  1944 Me 410 B-3 2./FAG 122  W. N. 17040  F6 + NK "absturz ueber Lago di Bolsena". Oblt. Heinz Nau + Obgfr. Hugo Pottoff +) potrebbe essere  credibile, anche se non corrispondente alle immagini subacque... forse i DUE ju88 indicati dai testimoni sono in realtà uno ju88, ritrovato, e un 410 ancora da trovare...

Un'altro indizio: ho trovato un articolo della Polizia di Viterbo, datato 2006, in cui si parla del ritrovamento di una bomba tedesca nei pressi dell'isola Martana, per l'esattezza una Sc 50 Bi., sganciata, secondo l'articolo, dal 410 in questione che l'avrebbe sganciata prima di ammarare... L'articolo parla che di DUE piloti (compatibile con un 410, non certo un 88) di cui solo uno riuscì a salvarsi...

Link: http://www.tusciaweb.it/notizie/2006/novembre/21_14bomba.htm

Lascio a voi ipotesi e commenti, questa storia mi ha "accalappiato" e sarà ben difficile che smetta di cercare....


Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: maxssb - 08 Ago 2015, 17:50:09
Complimenti Michy per il tuo lavoro, più precisamente la bomba è stata trovata nei pressi dell'isola Bisentina. Ma le bombe nel lago di Bolsena sono un argomento un po' particolare dato che nel dopoguerra moltissimo materiale bellico è stato smaltito nel suo bacino. Per anni mi sono spaccato la testa del perché di alcuni di questi ordigni in prossimità delle isole e solo dopo aver messo insieme  alcuni racconti e il ritrovamento di alcuni ordigni collegati rudimentalmente con una miccia, ho capito che questo materiale veniva utilizzato per pescare sui fondali rocciosi e ricchi di pesce delle due isole. Parlando infatti con uno dei pescatori più anziani, mi è stata raccontata una storia di due pescatori del paese di Marta che utilizzando alcune bombe per pescare nel tentativo di calarle una in acqua , questa è rimasta bloccata sotto la barca ed esplodendo a dilaniato i due poveracci.
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 09 Ago 2015, 10:17:27
Ho una certa pratica, da ex pescatore, di mezzi "alternativi" di pesca utilizzati nel dopoguerra, anche perchè di famiglia originario della riva destra del Po... a parte il comune carburo, con cui si confezionavano "bombette" economiche, era pratica comune svuotare i numerosissimi (ancora oggi...) residuati bellici ed usare il contenuto, preferibilmente grattugiando il tritolo in scaglie, per confezionare saponette sagomate alla dimensione delle varie lanche. Ancora meglio erano le bombe a mano tedesche "schiacciapatate" disponibile in milioni di pezzi e di utilizzo abbastanza sicuro. L'uso di una INTERA bomba per quanto piccola, a parte le difficoltà di trasporto e di innesco, comporta anche la seria possibilità di vaporizzazione del pescatore e della barca...
Nel nostro caso, stiamo parlando di un intera SC50, lunga circa un metro e pesante 50 chili... ho qualche dubbio sul suo utilizzo pescatorio e sono più propenso a collegarla o a una "veloce pulizia" postbellica buttandola nel lago, con i tanti altri residuati, o (nella migliore delle ipotesi) a collegarla al relitto. In tal caso sarebbe un passo avanti nella ricerca, perchè ci permetterebbe di collegarlo non ad uno stormo da ricognizione ma ad uno da bombardamento....
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: micky.38 - 09 Ago 2015, 12:11:43
Una novità:
Ho avuto oggi un intenso scambio di dati e di opinioni con persona informata dei fatti: Depenniamo definitivamente, dati alla mano, la fantomatica vicenda Donati. il fatto NON è mai avvenuto, quali che siano le motivazioni a noi in definitiva non interessa, interessa solo non seguire a vuoto piste che non portano da nessuna parte....

Credo che la risposta al nostro quesito sia già negli elenchi a nostra disposizione, solo una testimonianza locale o documentale con una DATA PRECISA potrà a questo punto dipanare la matassa....
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: Orso Polare - 31 Ott 2017, 18:53:00
Salve a tutti, questa è una mia nuova ipotesi inerente lo Ju-88 nel lago dopo lunghe ricerche.

http://www.tusciatimes.eu/nuova-ipotesi-didentificazione-dello-ju-88-tedesco-nel-lago-bolsena/

Che ne pensate?
Saluti
Michele
Titolo: Re:Scoperto Ju-88 nel lago di Bolsena a -117 mt
Inserito da: mazwork - 01 Nov 2017, 14:13:19
L'articolo è interessante, ma ci vorrebbe del nuovo materiale, immagini o video, da esaminare al PC con qualche software dedicato...

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