Archeologi dell'Aria Forum

SEGNALAZIONI - RICERCHE - RECUPERI E IDENTIFICAZIONE REPERTI - ARCHEOLOGIA SUBACQUEA => VELIVOLI IN FONDO AL MARE O NEI LAGHI => Topic aperto da: jollyroger - 24 Set 2013, 11:25:11

Titolo: P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 24 Set 2013, 11:25:11
7 Jan 45   
c/n 44-19667   Republic P-47D-28-RE Thunderbolt   
Frederico Gustavo dos Santos   .   1BFS   350FG   12AF   .   
Badly damaged when Pilot ditched the plane, 1BFS, 350FG, Lake Massaciuccoli, Italy

Republic P-47D-28-RE Thunderbolt 44-19667

Serial No.:   44-19667
Subtype:   P-47D-28-RE
Accepted by USAAF in:   17/07/1944
Sent to the MTO in:   07/25/1944
Received by 1st GAvCa in:   28/10/1944
Squadron code:   -
Status at the end of the campaign:   Lost in crash - 01/07/1945 (Santos)
History:

Crashed with a total loss of around 17h00 01/07/1945 at Lago di Massaciuccoli when piloted by Asp. Avenida Gustavo Frederico dos Santos. To be too low, the belly-tank brushed the water and caused the fall of the aircraft. The Ten. Santos got out of the aircraft before it sank and swam to shore, without major injuries.
Last Updated on Tuesday, June 4, 2013 19:42


dubito che ci sia rimasto qualcosa, il lago di massaciuccoli è poco profondo (max 5m, media 2m) e relativamente piccolo (5km di "diametro"), ed anche recentemente è stato scandagliato attentamente alla ricerca dei corpi di 2 donne scomparse
cmq ve l'ho segnalato
 salutomilitare
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: micky.38 - 24 Set 2013, 11:41:13
se ci fosse ancora il sito di Vizcarra, negli ORB ci sarà sicuramente in quale parte del lago è caduto....
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: micky.38 - 24 Set 2013, 13:36:28
Tenente Aviador Frederico Gustavo Dos Santos...
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: micky.38 - 24 Set 2013, 13:38:15
Realizou 44 missões de guerra, sendo morto em combate em Spilambergo, no dia 13 de abril de 1945, quando atacava depósitos de minição. Morreu aos 19 anos em defesa da Pátria estremecida. Apesar da pouca idade e do pouco tempo no Teatro de Operações, distinguiu-se entre seus companheiros pela personalidade e bravura durante as ações de combate. Foi condecorado várias vezes.
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: micky.38 - 24 Set 2013, 13:50:18
OK, bel casino.... senti che dice la fonte brasiliana:

44-19667    P-47D-28-RE   B2   TR¹
Perda Total   Santos (saltou)

¹Vôo de treinamento. Era o 1º vôo do Santos na Itália, se empolgou com a potência do P-47 e acabou caindo dentro do lago TRASIMENO
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 24 Set 2013, 15:03:34
OK, bel casino.... senti che dice la fonte brasiliana:

44-19667    P-47D-28-RE   B2   TR¹
Perda Total   Santos (saltou)

¹Vôo de treinamento. Era o 1º vôo do Santos na Itália, se empolgou com a potência do P-47 e acabou caindo dentro do lago TRASIMENO

nel gennaio del '45 il 350 FG era dislocato a Pisa, quindi sembrerebbe più probabile che il volo di addestramento prevedesse il sorvolo del lago di Massaciuccoli
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: marquis - 24 Set 2013, 15:30:43
Seppur effettivamente caduto nel lago di Massaciuccoli dubito che ne sia rimasto qualcosa. Nel dopoguerra alcune ditte di recupero metalli raccolsero tutto quanto era rimasto di monetizzabile (e non) nei suoi bassi fondali. La parte più succulenta era costituita dai resti degli RS-14 della 145ma Squadriglia semi-affondati dopo l'8 settembre.
L'amico Giorgio Puliti - qui iscritto - ne sa più di me avendo collaborato col Consorzio di Bonifica Versilia- Massaciuccoli, ente che gestisce le acque del lago.
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 24 Set 2013, 16:08:58
Seppur effettivamente caduto nel lago di Massaciuccoli dubito che ne sia rimasto qualcosa. Nel dopoguerra alcune ditte di recupero metalli raccolsero tutto quanto era rimasto di monetizzabile (e non) nei suoi bassi fondali. La parte più succulenta era costituita dai resti degli RS-14 della 145ma Squadriglia semi-affondati dopo l'8 settembre.
L'amico Giorgio Puliti - qui iscritto - ne sa più di me avendo collaborato col Consorzio di Bonifica Versilia- Massaciuccoli, ente che gestisce le acque del lago.

molto bene, attendiamo l'intervento del Puliti, magari accompagnato da fonti fotografiche e bibliografiche
 :good:
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: marquis - 26 Set 2013, 11:27:11
In attesa del contributo di G.Puliti, il libro "Le barche con le ali" di Paolo Farina rivela che il primo tra i residuati aeronautici ad essere recuperato dal lago nel 1946 fu proprio un P-47 Thunderbolt. Verosimile dunque si trattasse di quello carioca.
Altro relitto che la leggenda dice trovarsi ancora semi-sepolto nella sabbia a poche decine di metri dalla riva nella stessa zona è quello di uno Ju-52. Pare si trovi in mare vicino alla foce della Bufalina (canale emissario del Massaciuccoli). Nel dopoguerra, durante la sua ricerca, affiorò uno stivale di volo tedesco con tanto di piede dentro....     
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 26 Set 2013, 12:18:16
In attesa del contributo di G.Puliti, il libro "Le barche con le ali" di Paolo Farina rivela che il primo tra i residuati aeronautici ad essere recuperato dal lago nel 1946 fu proprio un P-47 Thunderbolt. Verosimile dunque si trattasse di quello carioca.
Altro relitto che la leggenda dice trovarsi ancora semi-sepolto nella sabbia a poche decine di metri dalla riva nella stessa zona è quello di uno Ju-52. Pare si trovi in mare vicino alla foce della Bufalina (canale emissario del Massaciuccoli). Nel dopoguerra, durante la sua ricerca, affiorò uno stivale di volo tedesco con tanto di piede dentro....     

mi stai dicendo che davanti alla bufalina c'è un trimotore lungo 20m? qualche dato più preciso?
 pilotaccio
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: marquis - 26 Set 2013, 13:37:55
In attesa del contributo di G.Puliti, il libro "Le barche con le ali" di Paolo Farina rivela che il primo tra i residuati aeronautici ad essere recuperato dal lago nel 1946 fu proprio un P-47 Thunderbolt. Verosimile dunque si trattasse di quello carioca.
Altro relitto che la leggenda dice trovarsi ancora semi-sepolto nella sabbia a poche decine di metri dalla riva nella stessa zona è quello di uno Ju-52. Pare si trovi in mare vicino alla foce della Bufalina (canale emissario del Massaciuccoli). Nel dopoguerra, durante la sua ricerca, affiorò uno stivale di volo tedesco con tanto di piede dentro....     

mi stai dicendo che davanti alla bufalina c'è un trimotore lungo 20m? qualche dato più preciso?
 pilotaccio

E' quanto riporta Farina sui suoi libri di storia locale dell'aeronautica. Pare che nel dopoguerra avessero già tentato di recuperarlo senza successo a causa dell'eccessivo insabbiamento, quindi forse qualcosa è sempre lì sotto. Viene sommariamente localizzato a circa m 100 dalla Bufalina. Purtroppo questo è tutto! 
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: micky.38 - 26 Set 2013, 15:22:33
100 m in fuori e circa 2-300 a sud per caso???? si vede qualcosa con google maps...
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: marquis - 26 Set 2013, 16:41:42
Avevo già notato anch'io, comunque non darei totale affidamento a Google. Se fosse così visibile in 70 anni sarebbe già stato abbondantemente segnalato. Quel punto, pur essendo spiaggia libera, è  frequentatissimo soprattutto d'estate. Qualsiasi bambino che nuota con la maschera lo vedrebbe, per non parlare di pescatori, sub della domenica, ecc. Comunque con metodi di ricerca più scientifici si potrebbe provare a cercare..... 
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: micky.38 - 26 Set 2013, 17:59:55
sul portolano non è indicato un relitto? di solito ci sono...
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: marquis - 26 Set 2013, 19:16:49
sul portolano non è indicato un relitto? di solito ci sono...


Non lo possiedo, ma se fosse indicato di questo Ju-52 si sarebbe sicuramente occupato qualcuno anche in epoca più recente. Il fondale in quel punto non dovrebbe superare i 2-3 metri. Se i resti fuoriescono dal banco di sabbia è praticamente impossibile siano sfuggiti per tutto questo tempo.
Penso invece che il canale della Bufalina, quando in funzione, contribuisca col suo cono di deiezione a sedimentare ulteriormente il relitto rendendolo oramai invisibile anche sott'acqua.
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: Andrew - 26 Set 2013, 20:18:09
come si può allora cercarlo?
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: marquis - 26 Set 2013, 20:29:53
Bella domanda.
Che entrino gli esperti!
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: micky.38 - 27 Set 2013, 09:45:57
sul portolano non è indicato un relitto? di solito ci sono...


Non lo possiedo, ma se fosse indicato di questo Ju-52 si sarebbe sicuramente occupato qualcuno anche in epoca più recente. Il fondale in quel punto non dovrebbe superare i 2-3 metri. Se i resti fuoriescono dal banco di sabbia è praticamente impossibile siano sfuggiti per tutto questo tempo.
Penso invece che il canale della Bufalina, quando in funzione, contribuisca col suo cono di deiezione a sedimentare ulteriormente il relitto rendendolo oramai invisibile anche sott'acqua.


Di solito i relitti non sono indicati come "aereo" "chiatta" o altro, ma solo come relitto, forse per quello... vedo se trovo un portolano...
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: pipistrello - 27 Set 2013, 09:59:57
Nelle carte di pesca, ad esempio quelle della Nauticard, spesso sono indicati come "aereo".
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 27 Set 2013, 10:28:31
ho inoltrato le info note sin qui ad una mia collega che fa istruttrice sub a viareggio. s'informerà presso i veterani della sua associazione e mi farà sapere!
 salutomilitare
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: micky.38 - 27 Set 2013, 10:52:44
Nelle carte di pesca, ad esempio quelle della Nauticard, spesso sono indicati come "aereo".

Quelli riconosciuti come tali, sì....
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: micky.38 - 27 Set 2013, 10:55:46
Nauticard 3201, da camogli a livorno.... la sto cercando
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 02 Ott 2013, 17:11:12
ho inoltrato le info note sin qui ad una mia collega che fa istruttrice sub a viareggio. s'informerà presso i veterani della sua associazione e mi farà sapere!
 salutomilitare

pare che molti ne abbiano sentito parlare, però nessuno l'ha mai visto; peraltro pare che nessuno l'abbia cercato, almeno di recente. 
se dovesse essere ancora là, verosimilmente (secondo loro) dovrebbe essere completamente insabbiato (ma bastano 70 anni per insabbiare un JU 52) ed è improbabile trovarlo, a meno che quel tratto di fondale non venga dragato per qualche motivo
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: Andrew - 02 Ott 2013, 20:00:45
no esiste un metal detector subacqueo?
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: giorgio - 19 Nov 2013, 23:21:47

Sono stato tirato in causa dal mio amico Marquis e quindi, a questo punto, mi sembra quasi obbligatorio raccontare quel poco che sono venuto a sapere sulla vicenda. Mi scuso già da adesso per eventuali inesattezze e per la lungaggine del mio racconto

Qualche anno fa, nel corso di una mia ricerca sull' intensa attività areonatica avvenuta durante 2° Guerra Mondiale, nella zona del Lago di Massaciuccoli, ho avuto la fortuna di conoscere una persona , che, subito dopo la fine delle ostilità , aveva iniziato un'attività semi clandestina di recupero  metalli dai  relitti degli aerei, parzialmente affondati, presenti nel lago. Erano rappresentati vari tipi di idrovolanti, alcuni con struttura lignea come i Cant Z 501 ed Cant Z 506, poco appetibili, a parte i motori, per il poco metallo utizzato, ma, oltre questi, vi erano i moderni RS 14, bimotori interamente metallici, di cui alcuni esemplari nuovissimi, che non avevano, addirittura, mai volato, erano appena usciti dalla catena di montaggio a cielo aperto (unico esempio in Europa), realizzata in un viale alberato di Villa Orlando a Torre del Lago e subito varati ma ancora privi dei riformimenti e dell' equipaggio. Questi erano sicuramente una giotta preda. Il signor Menconi, Nino per gli amici, cosi si chamava quella persona, mi raccontò che lui andava a demolire i relitti di notte per sfuggire alla sorveglianza della ditta che era ufficialmente incaricata della demolizione. Purtroppo oggi rimane poco o niente, salvo qualche parte metallica di aerei a struttura lignea sorpresi in stazionamento ed incendiati durante attacchi di aerei nemici, soprattutto inglesi, prima dell'otto settembre del 43. Oggi e molto difficile individuare queste parti in quanto i bordi del lago hanno subito, nel corso degli anni, modificazioni tali che non danno più riferimenti  certi per l'individuazione degli allora punti di attracco e stazionamento. Inoltre le acque non sono più trasparenti come negli anni 50/60 ma si sono intorpidite a tal punto da rendere inutile la memoria storica dei ragazzi di allora ancora viventi. Tutta questa premessa per arrivare a parlare dell'aereo caduto vicino alla spiaggia tra la foce del canale della Bufalina  e quella del Serchio. Il signor Menconi, che purtroppo è venuto a mancare circa un anno fa, mi racconto che, esaurito il materiale nel lago, cercò di proseguire la sua attività recuperando  il metallo dell'aereo in oggetto, ma, purtroppo i suoi tentativi dettero scarsi risultati, dato il fatto di dover operare sostanzialmente sott'acqua, con i mezzi di allora certamente non adeguati, ma, soprattutto, perchè, nel frattempo, il relitto si era quasi totalmente insabbiato. Furono recuperate solo alcune parti che emergevano ancora dalla sabbia con poco ritorno economico. L'impresa fu poi abbandonata ed il signor Menconi tornò sul lago a fare il battelliere per i turisti che iniziavano a tornare in estate.
Dalla descrizione della parte visibile del relitto che mi fu fatta, tre motori, uno centrale più in alto ma soprattutto due derive unite da un unico piano di coda,  mi hanno fatto pensare ad un idrovolante Blohm und Voss BV 138 ma potrei anche sbagliarmi. Ultima osservazione, secondo i dati del Parco Naturale di Migliarino San Rossore, dal 1945 ad oggi, la linea di costa del tratto interessato, è avanzata verso il largo di circa 150/200 m di conseguenza il relitto, oggi, potrebbe essere sotto la spiaggia o in prossimità della riva, questa ipotesi sembra avvalorata da vari ritrovamenti avvenuti negli anni passati, di oggetti riconducibili all'aereo sulla riva.

Giorgio Puliti
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 20 Nov 2013, 09:37:03
buongiorno Giorgio, grazie per i contributi; speriamo di leggerti ancora su questo forum! sai nulla di un caccia USAAF P-51 caduto a Torre del lago (dopo il termine delle ostilità) il 28-06-1945? grazie e a presto
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: giorgio - 21 Nov 2013, 02:43:33
Salve Jollyroger

Rispondo alla tua domanda con quel poco che conosco sul fatto di cui mi chiedi.
A pochi giorni dalla fine delle ostilità in Europa, esattamente il 26.06.45, come tu ricordi, ci fu uno strano incidente nel cielo di Torre del Lago, o, forse, neppure tanto strano, dato il protagonista ed il momento storico. Va detto che il pilota, sottotenente John W. Squires, apparteneva ad uno squadrone facente parte del 332 Gruppo, gruppo composto esclusivamente di piloti, ufficiali e personale afro-americano. Ricordo questo perchè forse esiste un collegamento diretto con l'incidente di quel giorno. Il Gruppo era stato impiegato principalmente come scorta ai bombardieri pesanti della 15th Air Force ed in missioni di ricognizione fotografica fino al resa della Germania. In Italia ha combattuto un'altra unità composta da afro-americani ma con pochi ufficiali negri, tutti di grado inferiore, mentre i quadri erano tutti bianchi e, scientamente, scelti tra gli ufficiali provenienti  dal sud  degli Stati Uniti, questo perchè ritenuti più adatti a tenere a bada una truppa composta da soldati "coloured" che era sempre possibile  discriminare ed usare come carne da macello. Questa unità costituiva la 92nd Divisione di fanteria, impiegata contro la Linea Gotica Occidentale, dalla Versilia alla Valle del Serchio, in linea dal settembre 44 alla resa della Wehrmach in Italia, nel maggio del 45. Questa Divisione subì  perdite spaventose, in continui ed inutili  attacchi alle fortificazioni tedesche della Gotica, attacchi mal pianificati e peggio comandati. Col termine dei combattimenti questa Divisione, in attesa del rimpatrio, fu confinata nella tenuta dei Conti Salviati vicino a Pisa, già sede di un campo di prigionia realizzato dai tedeschi e poi, a ruoli invertiti, utilizzato dagli americani. La tenuta ha ancora oggi, come confine nord il canale della Bufalina, a Torre del Lago e, come limite a sud il Serchio e Marina di Vecchiano. Premessa, come al solito un pò lunga e noiosa, spero solo nella clemenza di chi mi legge. Tornando al fatto, presumo che il sottotenente Squires, quel giorno, decollato da Cattolica dove aveva sede il suo Gruppo, forse per un volo di addestramento od altro, abbia avuto l'idea di "far visita" ai suoi commilitoni della 92nd e salutarli con evoluzioni acrobatiche e passaggi a volo radente, io penso che questo fosse un suo modo di dimostrare vicinanza e solidarieta per la loro quasi prigionia. Qualche cosa andò storto e l' aereo cadde. Sul punto di caduta ci sono informazioni da fonti diverse apparentemente discordanti, viene indicato Torre del Lago, ma, nel libro che racconta la storia del 332 Gruppo, si legge testualmente " LT John W. Squires, St. Louis, Missouri. Killed near Pisa , Italy while buzzing the 92nd Division shortly after VE-Day." in questa descrizione sintetica mi colpisce molto l'espressione "Killed" , normalmente riferita ad un combattimento che, in questo caso, non dovrebbe esserci stato, ma....?. Mi colpisce anche quel "buzzing the 92nd" con tutta la sua capacita di sintesi.
Per quanto riguarda il punto di caduta, ritengo che effettivamente, sia avvenuto nei pressi di Pisa a pochi metri da Via delle Cascine, la strada che porta alla ex tenuta presidenziale di San Rossore, a poco più di un minuto di volo dalla Tenuta Salviati.  Sono confortato in questa mia convinzione dal fatto che, qualche anno addietro, sono stato invitato da un appassionato del cerca metalli a fare un sopralluogo in quella località perchè, avendo lui raccolto la testimonianza di una persona che affermava di aver visto in quel punto, un caccia americano caduto a poche settimane dalla fine della guerra, lui sperava ancora di poter trovare qualche reperto, anche se gli era stato raccontato che i soldati americani avevano rimosso rapidamente il relitto.
Aggiungo brevi informazioni. Il pilota Squires era nato il 26 febbraio del 1925, poco più di 20anni, la salma fu rimpatriata e sepolta a St. Louis al Jefferson Barracks National Cemetery. Aereo P 51D numero di serie 44-14501

Saluti   Giorgio Puliti
 
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 21 Nov 2013, 15:00:33
Giorgio ti ringrazio per la delucidazione; non sapevo nulla della vicenda di Squires (ignoravo il reparto di appartenenza del P-51D in questione). Tra l'altro molto vicino a Via delle Cascine (grossomodo dietro al poligono di tiro al piattello) circa un anno prima, il 17 Luglio 1944, era caduto un P-47D, abbattuto dalla contraerea mentre attaccava un convoglio ferroviario; il pilota, Frank Myrick morì nello schianto. A proposito: nei rapporti di sintesi, è la prassi indicare come "killed" i piloti deceduti (almeno quelli militari, a quanto leggo) anche negli incidenti di volo.
quest'oggi ho ordinato una copia del libro di Farina... celestino
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: marquis - 22 Nov 2013, 18:49:53
Ero certo che "mettendo in mezzo" l'amico Giorgio sarebbero emerse informazioni dettagliate e assai interessanti. Non a caso da tempo abbiamo unito i nostri sforzi in un progetto comune, speriamo solo che un giorno si possa concretizzare, il materiale non manca anzi sta aumentando!
Tornando agli apprezzabili contributi sugli episodi da lui citati solo qualche breve nota a margine.
Il trimotore tedesco nei pressi della Bufalina. Per avere certezza sul tipo di aereo occorrerebbe conoscere la data approssimativa dell'abbattimento. In ogni caso siccome a questo punto il fatto non sembra essere più una leggenda ma realmente accaduta, varrebbe la pena approfondirne la ricerca in loco. E proprio in quest'ottica, riprendendo la giusta osservazione di Giorgio circa l'avanzamento della costa sono in grado di affermare, attraverso la sovrapposizione di aerofoto, che in quel tratto di mare progredisce al ritmo di circa m 1,20 l'anno. Quindi, se è vero che lo scostamento rispetto al 1943 non raggiunge i 150-200 m stimati, sicuramente è lecito supporre che essendosi il mare allontanato di circa 85-90 metri il relitto si trovi molto più vicino alla riva di allora. Se da un lato ciò ne convalida l'ulteriore insabbiamento dall'altro aumenterebbero le chances di individuarlo.
Vicenda del P-51 # 44-14501. Sono convinto anch'io che il crash site sia nei pressi di Pisa e non Torre del Lago. E a proposito di Viale delle  Cascine e del P-47 caduto nel 1944 potrebbe trattarsi di quell'aereo immortalato nella foto aerea di Geomemories?
(http://weblab.iit.cnr.it/geomemories/it/node/274) 
Per quanto ne so poi l'unico campo di prigionia allestito dagli americani sul finire della guerra a nord di Pisa fu l'area che in precedenza era interessata dall'aeroporto di Metato. Oggi è individuabile in quella porzione di territorio che giace tra la SS 1 Aurelia e l'abitato di Metato prima del ponte sul Serchio a Migliarino. E proprio a Migliarino si trova la proprietà dei Duchi Salviati. Facile quindi mettere in relazione i due luoghi. Ricordiamo che nei pressi di Pisa esisteva quello più tristemente celebre di Coltano. Oltre a Metato di un campo di prigionia USA nei dintorni di Migliarino personalmente non ho mai sentito parlare.
Non deve infine destare sorpresa l'espressione "killed" anche se riferita a tempo di pace. Mentre "Killed In Action" (KIA) sta senz'altro a significare il trapasso in combattimento, "killed" in inglese indica più genericamente rimanere ucciso (= di morte violenta), in contrapposizione a "died" cioè morto e basta. Ad esempio la comune frase "Killed in a car crash" non ha alcuna  attinenza con eventi bellici. "killed near Pisa" va tradotto "rimasto ucciso vicino Pisa".
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 25 Nov 2013, 11:02:29
E a proposito di Viale delle  Cascine e del P-47 caduto nel 1944 potrebbe trattarsi di quell'aereo immortalato nella foto aerea di Geomemories?
(http://weblab.iit.cnr.it/geomemories/it/node/274) 

secondo me è proprio quello: sembrerebbe che l'aereo abbia strusciato nel campo per circa 300m, per poi fermarsi nel canale di scolo. tuttavia la ricostruzione non è proprio esatta, come detto il P-47D fu abbattuto e il pilota morì nello schianto. senz'altro vale la pena fare una ricerca nel punto di arresto
 :good:
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 26 Dic 2013, 15:45:52
sul portolano non è indicato un relitto? di solito ci sono...


Non lo possiedo, ma se fosse indicato di questo Ju-52 si sarebbe sicuramente occupato qualcuno anche in epoca più recente. Il fondale in quel punto non dovrebbe superare i 2-3 metri. Se i resti fuoriescono dal banco di sabbia è praticamente impossibile siano sfuggiti per tutto questo tempo.
Penso invece che il canale della Bufalina, quando in funzione, contribuisca col suo cono di deiezione a sedimentare ulteriormente il relitto rendendolo oramai invisibile anche sott'acqua.

negli anni '80 a largo di viareggio, su fondale sabbioso a pochissimi km dal 'presunto' JU 52, sono stati recuperati i resti di un SM 79 (quello del ten. Roberto Cipriani) rimasti impigliati nella rete di un peschereccio; com'è possibile che il JU 52 a poche decine di metri dalla spiaggia sia completamente insabbiato? a me questa storia non convince molto
 :blink:
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: andrea - 26 Dic 2013, 23:16:09
Certo è buffo come le cose si intreccino e a volte affiorino stravolte. Nel mio lavoro ho molti contatti che sanno di questa mia insana passione e..appunto un fornitore di Pisa, S Rossore, mi diceva che in una tenuta nella sua zona, proprio in un campo di prigionia, vi fosse seppellito un aereo americano e che un anziano del posto conoscesse posto e storia..e che era disposto a portarci. Infatti pochi giorni fa a Fabio ne avevo parlato..anche se certamente di questi tesori sepolti molto se ne mitizza e poi quasi sempre niente si realizza. Io comunque personalmente cerco di portare avanti la cosa e vi terrò informati.
Agli amici della area pisana...sapete niente di un incidente di volo occorso al Serg M Pilota Enrico Poggioni, medaglia d'argento VM che prestava servizio a Metato con i Dewotine 520 della 232a Squadriglia del 59° Gruppo, accaduto il 23 giugno del 1943 ?
Ciao, Andrea
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: giorgio - 26 Feb 2014, 02:33:59
solo oggi leggo dei dubbi di  jollyroger in merito al completo insabbiamento dell'aereo tedesco caduto nel tratto di mare compreso tra la foce del Serchio e quella del canale della Bufalina, di cui ho raccontato in questo forum. Faccio osservare che, mentre nel tratto di mare sopra indicato la spiaggia dagl'anni 40 ad oggi è notevolmente avanzata verso il largo, quella davanti a piazza Mazzini a Viareggio, alla cui altezza fu abbattuto lo SM 79 del tenente Cipriani è sempre stata  soggetta a continua erosione per effetto combinato della corrente che ne rimuve la  sabbia  depositandola poi a levante del porto, sulla spiaggia chiamata Costa dei Barbari che si estende geograficamente fino alla foce del Serchio includendo anche lo sbocco a mare del canale della Bufalina. L'apporto della sabbia del ponente viareggino, unito a quello modesto della Bufalina ed a quello notevole del materiale scaricato dal Serchio, sono i fattori che determinano l'avanzamento della spiaggia in questo tratto di costa. Tutto questo spiegherebbe l'insabbiamento del "presunto" Ju 52. Ricordo che la spiaggia a ponente del porto è stata, negli anni, sempre ripristinata con la  sabbia proveniente dai dragaggi effettuati nel  nella  zona del porto, ovviamente nel periodo invernale, trsportata tramite una grossa tubatura, , smontata poi in estate. Spero che questa mia lunga e noiosa esposizione spieghi perchè, negli anni ottanta, sia stato ancora possibile  "pescare" sul fondo i resti dello SM79. A proposito dell'abbattimento di quest' ultimo vorrei raccontare un particolare poco noto, che mi fu raccontato, purtroppo per me, tanti anni fa, quando ancora frequentavo le superiori a Viareggio. Allora  il ricordo dell'accaduto era ancora ben vivo ed i particolari non ancora offuscati dalla nebbia del tempo. Il fatto avvenne in concomitanza con la presenza contemporanea a Viareggio di una nave da guerra tedesca e di una numeresa rappresentanza di lavoratori appartenenti all'Organizzazione tedesca del lavoro, in soggiorno premio. La presenza della nave aveva, chiaramente, scopo propagandistico, comunque  la visita si svolgeva in un clima di vacanza  festosa e tutti erano  bene accolti dai viareggini. Ma tutto cambio con l'abbattimento del MS 79. Di colpo la città divenne ostile, addirittura minacciosa verso gli ospiti non più graditi, tanto da consigliare una immediata interruzine del soggiorno e la rapida partenza della nave. Questa un pò la storia che mi fu raccontata.
Messaggio per Jollyroger: credo che tu abiti abbastanza vicino a me, se vuoi possiamo anche incontrarci per parlare degli interessi comuni. Fammi Sapere.

Giorgio   
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 26 Feb 2014, 18:13:39
Grazie della spiegazione Giorgio, non mancherò di contattarti; in realtà i miei dubbi sono alimentati, oltre che dal mancato recupero (oltre al sig. Menconi che, di fatto, era un abusivo, c'erano professionisti specializzati in queste operazioni nei tardi anni '40), dal fatto che non si hanno notizie delle circostanze in cui "l'aereo alla Bufalina" si sarebbe inabissato, né le sorti del suo equipaggio; in fondo sono meno di 2km dal centro abitato e dal comando (all'epoca) della 140^ squadriglia.
Degli altri crash avvenuti in zona si sa tutto, o quasi.
Riguardo l'abbattimento dell'aereo del Ten. Cipriani ho aperto un altro topic pochi giorni fa.
A presto!
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: Sparviero III - 27 Feb 2014, 21:58:55
...sapete niente di un incidente di volo occorso al Serg M Pilota Enrico Poggioni, medaglia d'argento VM che prestava servizio a Metato con i Dewotine 520 della 232a Squadriglia del 59° Gruppo, accaduto il 23 giugno del 1943 ?
Ciao, Andrea

l'amico Silvano Marti si è interessato del serg.magg. pil. Enrico Poggioni in una ricerca inserita nel suo libro "Aquile di Chiana" ( edito nel 2008) e dal quale riporto le seguenti informazioni: Poggioni era nato a Cortona il 13.12.1919. In Regia era entrato nel febbraio del 1940 ottenendo  i gradi di sergente nel 1941. Nell'estate del 1943 Poggioni era in forza alla 232 squadriglia del  59° Gruppo intercettori. Non sono chiare le circostanze della morte di Poggioni avvenuta il 23.6.1943 a Metato (sito nel comune di San Giuliano Terme dove esisteva all'epoca un aeroporto). Per i parenti, contattati da Marti,  Poggioni morì a seguito di un incidente su un bimotore francese, ma le ricerche svolte dall'autore  tendono a escludere la presenza sull'aeroporto pisano di bimotori francesi, viceversa come è noto è certa la presenza di monomotori francesi Dewoitine D.520 utilizzati in quel periodo dalla Regia Aeronautica dopo averli requisiti al governo di Vichy. Una foto riportata nel citato libro riprende, nell'estate del 1943 Poggioni seduto sull'ala di un D.520 del 59° Gruppo. L'ipotesi più probabile, alla luce delle ricerche svolte da Marti, è che Poggioni sia deceduto da solo per incidente di volo sui cieli toscani nei pressi dell'aeroporto di Metato. Il suo nome è riportato  in rosso tra le perdite del Gruppo, un colore che ricorda Marti indicava le perdite per incidente.
saluti,
Antonio 
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: andrea - 27 Feb 2014, 23:32:37
Grazie Sparviero ....ma il libro di Silvano lo conosco abbastanza bene...come la storia del povero Poggioni che vi è scritta...Tuttavia quello che cercavo sono delle testimonianze documentali della fine di Poggioni, e magari qualche info in più sul conferimento della MAVM.
Purtroppo da Pisa non ho nessuno che mi abbia aiutato...
Ciao, Andrea
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: manifold - 28 Feb 2014, 12:08:06
Antonio le info su Poggioni le ha raccolte tutte Andrea a Cortona.
Novità possono venire magari dall'aerea pisana. Chissà!

 celestino

Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: marquis - 28 Feb 2014, 13:56:37
Circa la morte del Serg. Magg. Poggioni il 23 giugno 1943 nei cieli di Pisa questa non sembra essere avvenuta materialmente sul campo di Metato. A quanto risulta il primo pilota caduto per incidente su questo aeroporto fu un sottufficiale a bordo di un Re 2001 ai primi di luglio '43 mentre effettuava manovre acrobatiche.
La fonte proviene dal libro "Volando Sul Campanile" di Paolo Farina.
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: Sparviero III - 01 Mar 2014, 10:21:40
Circa la morte del Serg. Magg. Poggioni il 23 giugno 1943 nei cieli di Pisa questa non sembra essere avvenuta materialmente sul campo di Metato. A quanto risulta il primo pilota caduto per incidente su questo aeroporto fu un sottufficiale a bordo di un Re 2001 ai primi di luglio '43 mentre effettuava manovre acrobatiche.
La fonte proviene dal libro "Volando Sul Campanile" di Paolo Farina.

in effetti la precisazione da te riportata a seguito della ricerca svolta da Paolo Farina è in perfetta sintonia con ciò che riportano gli autori del libro "Aquile di Chiana" ...il certificato di morte parla di decesso a Metato in data 23.6.1943... e in conclusione le ricerche svolte, riportano Marti - Fabianelli, "fanno propendere per un incidente di volo sopra i cieli toscani presso l'aeroporto di Metato"  e quindi in conclusione se non materialmente sul campo di Metato, come risulterebbe dalla ricerca di Farina, nei pressi dell'aeroporto e comunque nel territorio di Metato.

 Il rischio ora è che si possa sconfinare rispetto al tema originario riguardante il P-47 Brasiliano proposto da jollyroger, semmai cortesemente Fabio Raimondi, se leggerà questo intervento, potrebbe aprire una discussione a parte su  Poggioni dove proseguire l'interessante ricerca.
cordiali saluti,
Antonio
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 01 Mar 2014, 18:38:02
intervengo per precisare che i testi di Farina, per quanto preziosi, non vanno presi proprio come Vangelo; tanto per fare un esempio, in "Barche con le ali", narra che il P-47D che ha dato il titolo al topic, sia finito nel lago durante un "mitragliamento", cosa di cui dubito fortemente: che cosa avrebbe dovuto mitragliare a Torre del Lago nel gennaio del 1945?
 salutomilitare
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: marquis - 02 Mar 2014, 13:44:05
Concordo sul fatto che quà e là sui libri di Farina vi siano delle inesattezze, io stesso (anche con Giorgio) ne ho individuate diverse.
Gli va però riconosciuto il merito di essere il solo autore - almeno sino ad oggi - ad essersi occupato in modo approfondito delle tante vicende aeronautiche legate a questa parte di territorio che va da Pisa alla Versilia. "Volando Sul Campanile" ad esempio illustra la storia dell'Aeronautica a Pisa con abbondanza di dettagli sugli aeroporti di San Giusto e Metato, unico testo su cui ho trovato tali informazioni. Va consultato se non altro perché al momento...il convento non passa altro! Il che ovviamente non toglie che alcuni fatti possano essere corretti o smentiti da chi ne sa di più.   
Inoltre sull'altro libro, parlando del P-47 recuperato nel dopoguerra dal Massaciuccoli, Farina sembra riferirsi ad uno impattato nel 1944 (e qui il mitragliamento potrebbe starci) di cui si narra alcune pagine prima, non a quello pilotato da Dos Santos nel 1945. Ovvero, nel lago di P-47 potrebbero essercene finiti più di uno....
Insomma: i contorni dei due episodi (Dos Santos e Poggioni) restano ancora un po' nebulosi.         
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: manifold - 02 Mar 2014, 15:20:09
portate pazienza: prima o poi l'amico Sparviero III ci potrebbe fare una sorpresa.
Vero Antonio?

 celestino
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: Sparviero III - 03 Mar 2014, 06:50:35
portate pazienza: prima o poi l'amico Sparviero III ci potrebbe fare una sorpresa.
Vero Antonio?

 celestino

caro Silvano, più che soprese sono ulteriori piccoli tasselli che si aggiungono alcuni dei quali dalla motivazione della  Croce di guerra concessa nel 1944 a Poggioni e commutata in MAVM nel 1953:


“Sottufficiale giovane ed entusiasta dava ripetute prove di ardimento, alto senso del dovere ed attaccamento alla propria arma. Pilota da caccia impegnava accanito combattimento con formazione avversaria di oltre 100 apparecchi abbattendone uno e concorrendo all’abbattimento di altri tre. In altra occasione immolava la vita nel generoso tentativo di salvare l’apparecchio” Cielo del Tirreno, 20 maggio – 23 giugno 1943.

Il fatto d’arme si riferisce,  come da te e Fabianelli riportato in “Aquile di Chiana”  al combattimento aereo che avvenne sulla zona di Livorno il 28.5.1943. Da quel che riporta Pedriali nel suo ultimo libro “L’Italia nella guerra aerea – 4 nov-9 luglio 1943” a pag.225-226,  quel giorno per la prima volta, le fortezze volanti della XII Air Force violarono lo spazio aereo dell’alto Tirreno e attaccarono il porto, i cantieri e le raffinerie di petrolio di Livorno. Nel complesso novantadue velivoli suddivisi in due formazioni, riporta l’autore, si avvicinarono alla costa toscana ritrovandosi a essere fronteggiati da uno sparuto numero di caccia italiani tra cui i superatissimi Macchi 200 dell’8° Gruppo di stanza a Sarzana. Il problema è che Prediali  non cita i 10 caccia intercettori partiti da Metato del 59° Gruppo ( 7 Re 2001 e 3 Dewoitine D.520 che ingaggiarono combattimento con 17 bombardieri pesanti nel cielo di Livorno, come da tempo ( 1975)  Giancarlo Garello aveva riportato nel suo “Regia Aeronautica e Armée de l’Air”. Forse  Pedriali non era a conoscenza che oltre  la pista di Sarzana in quel periodo era operativa anche quella di Metato o semplicemente una semplice "svista".  Ovvio che quel che Garello ha riportato  nel lontano 1976 come un “probabile” abbattimento di 4 fortezze volanti quando mancava la possibilità di effettuare riscontri con i dati da parte alleata  andava sicuramente rivisto e probabilmente ridimensionato alla luce anche della  poca consistenza e  qualità degli aerei intercettori da parte italiana.
La motivazione inoltre chiarisce molto bene che Poggioni morì per incidente e da solo. Quindi, come in modo impeccabile avevate ipotizzato nel libro, cadde per incidente su un aereo monomotore e non bimotore e nelle vicinanze dell’aeroporto di Metato.
Cari saluti,
Antonio
Titolo: Re:P-47D brasiliano nel Lago di Massaciuccoli
Inserito da: jollyroger - 03 Mar 2014, 09:30:09
Riguardo al bombardamento su Livorno del 28 maggio 1943, l'attacco fu condotto dal 301BG e non sono riportate perdite, come si può verificare su www.301bg.com
il mitragliere/motorista di uno del B-17 in missione riporta a proposito: " 41 missione; Livorno, a nord di Roma, la più lontana fin'ora. Distrutte raffinerie e porto; trovata contraerea leggera e solo 5 caccia nemici"

anche www.aviationarchaeology.com non riporta perdite in combattimento al 28 maggio 1943